QUESTIONS / RÉPONSES
La qualité du français ....
(13 votes)
Écrit par grizzli
La qualité du français ....
Ecrit par: grizzli 22-11-2005 à 2:13
j'avoue que perso je suis pas trés bon en francais (surtout a l'écris ) mais bon je veux pas faire prof de francais non plus
www2.canoe.com/infos/quebeccanada/a...
Enseignement du français
Les trois quarts des futurs enseignants ont coulé les tests!
Sébastien Ménard
Le Journal de Montréal
21/11/2005 06h06
La plupart des futurs enseignants qui se sont inscrits dans les universités de la province cet automne ne maîtrisaient pas les «notions de base» du français.
Une tournée de cinq universités du Québec menée par Le Journal de Montréal révèle qu'entre 40 % et 79 % des étudiants en enseignement de chacune de ces institutions ont échoué le test de français qui leur a été administré.
Pour réussir, les étudiants devaient obtenir une note de 75 % à cet examen, qui mesure des connaissances grammaticales acquises à l'école primaire et au secondaire.
Or, à l'Université de Montréal, plus des trois quarts (76,8 %) des aspirants-profs n'ont pas obtenu la note de passage.
Cette performance est pire qu'en 2004, alors que 74 % des répondants avaient dû suivre des cours de «mise à niveau» linguistique avant d'obtenir leur diplôme.
Encore pire en Abitibi
La situation est encore plus sombre à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, où 79 % des étudiants inscrits cette année n'ont pas réussi l'examen.
Et ce n'est guère mieux à l'Université Laval, où presque sept étudiants sur dix ont récolté un échec.
Le doyen de la Faculté des sciences de l'Éducation de l'endroit, Claude Simard, souligne que cela est légèrement mieux que l'année dernière, mais il admet que «le problème reste entier».
«On doit encore améliorer la maîtrise de la langue chez les étudiants en enseignement, dit-il. Peut-être faudrait-il s'interroger sur l'efficacité du français qui leur a été enseigné dans les écoles avant qu'ils arrivent à l'université...»
Le taux d'échec atteint 57,9 % à l'Université du Québec en Outaouais (UQO).
«Les erreurs les plus fréquentes sont reliées au code linguistique et aux règles de grammaire», explique le porte-parole de l'UQO, Yves Melanson.
En Mauricie, les futurs profs inscrits à l'Université du Québec à Trois-Rivières (UQTR) ne sont pas obligés de subir un test de français lorsqu'ils entreprennent leur formation.
Ceux-ci doivent plutôt compléter un «autotest», au terme duquel ils jugent eux-mêmes s'ils sont prêts ou non à subir le «vrai» examen.
«On estime qu'environ 60 % des étudiants en enseignement ont réussi cet autotest», indique le registraire de l'UQTR, Claude Arbour.
«Ceux qui sont inscrits en enseignement du français réussissent généralement très bien, alors que ceux qui sont en activité physique sont un peu plus faibles», souligne-t-il.
Au printemps 2002, à l'Université de Montréal, les deux tiers des étudiants à qui un test de français avait été administré au hasard l'avaient échoué. Ces étudiants provenaient de tous les départements de l'institution.
Les lacunes les plus fréquentes
L'accord des noms communs au féminin
La règle du pluriel de certains noms, comme «hiboux, choux, genoux, bijoux, joujoux et poux».
La ponctuation
Les modes et temps des verbes
L'emploi approprié des auxiliaires «avoir» et «être»
(1 : À l'Université de Montréal en 2005, selon Lorraine Camerlain, du Centre de communication écrite de l'UdeM)
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Ecrit par: bart 22-11-2005 à 2:56
Salut grizzli,
fais gaffe avec des sujets pareil, tu vas te faire incendier !
Ca fait un an que je travail avec des quebequois, et je peux te dire qu'ils sont succeptibles sur la qualité de leur francais...
Moi au départ j'ai carrément alluciné par les fautes que je je lisais (et ecoutais, meme dans les videos enregistrées dans les musées ou des experts parlaient...)
Pourtant en France j'ai toujours été un cancre en Francais (en témoigne ma moyenne négative au collège )
J'ai l'impression que du coté de la langue ils ont pris un peu l'habitude des Americains:
l'important étant de se faire comprendre, point final (aux US jamais un Americain ne m'a corrigé).
On remarque aussi, en plus de tous les mots anglais "francisés" toutes les tournures "anglophones" utilisées en francais comme le fait de créer un verbe a partir d'un mot.
D'ailleurs on remarque assez vite un petit complexe par rapport aux Francais, ils se "moquent" de notre francais polissé (me dire ca a moi, mort de rire, avec mon accent et mes expressions Chtit, si les copains entendaient !)
Mais bon ils ont pas mal d'excuses, déja précisées dans le post sur la "loi 101" en france, c'etait juste un petit constat, histoire de se faire un chti peu allumer aussi ;-)
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Ecrit par: zohra 22-11-2005 à 4:16
j'ai remarqué ça aussi.c'est vrai que c'est assez choquant dans le sens où les québécois sont fiers de leur langue et la défendent,alors ils devraient la maîtriser bien mieux que ça.mes amis québécois font aussi des fautes d'orthographe,et au début ça m'a choquée,mais je me suis bien gardée de faire des remarques.
je me demande une chose....est-ce l'enseignement reçu qui est médiocre ou bien le mauvais niveau personnel de l'individu?
en france,la jeune génération est très mauvaise...alors pas de quoi être fiers non plus.
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Ecrit par: grizzli 22-11-2005 à 4:25
N'etant pas moi-meme particulierement une bete en francais (loin de la) je ne me permettrais surement pas de juger de la qualité du francais des habitants du quebec.
par contre ce qui me surprend (et qui apparament surprend aussi l'auteur de l'article) c'est le nombre de personnes qui ne reussise pas un test de francais standard alors qu'ils on le voeux de devenir prof de francais.
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Ecrit par: Cavallero 22-11-2005 à 4:46
Il faut prendre ce genre de test avec des pincettes. Il faudrait déjà savoir ce que l'on y pose comme question et sur quoi ces personnes "coulent". Les journaux adorent ce genre de truc, les enseignants ne savent pas écrire, les présentateurs télé font des "fôtes", etc.
J'ai vu pas mal de tests où l'on posait des questions de grammaire très pointues....... un peu comme si l'on demandait à un instit de savoir résoudre des équations du troisième degré.
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Ecrit par: grizzli 22-11-2005 à 5:00
d'apres ce que j'ai lu,
et si ma comprehension du francaise est assez bonne,
les test on été organisés par les universités, ce qui à mon avis doit prouver la validité et qualité de ceux-ci
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Ecrit par: may_line 22-11-2005 à 7:05
Justement, ils peuvent être très pointus, d'où peut-être la difficulté de les réussir...
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Ecrit par: claire_ 22-11-2005 à 7:51
Maintenant quand on voit le francais des jeunes francais aujourd'hui... on peut s'affoler aussi !
C'est à peine s'il savent encore écrire autrement qu'en sms parfois
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Ecrit par: marionnette1979 22-11-2005 à 8:17
Bah ca m'effare aussi mais ca m'etonne pas ! La ou je bosse on recoit regulierement des lettres ecrites par de GRANDS medecins qui enseignent a McGill et opèrent dans les plus grands hostos de Montreal et ... y'a une faute a chaque ligne !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Il suffit de voir les tests de Francais dans les boites d'interim pour voir que le niveau est faible
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Ecrit par: touareg 22-11-2005 à 8:47
excusez moi , mais je comprends pas en quoi consiste le probleme si un medecin ou un ingénieur que sa vocation n'es pas d'etre un expert des langues , mais un érudit de son métier ne suit pas toutes ces régles de grammaire et d'orthographe pour s'exprimer ???
pour moi y a pas plus artificiel ni d'arbitraire dans les nombreuses inventions de l'homme que les langues
une langue est faite pour communiquer , pour transmettre des infos et des idées pas plus , si on arrive a les transmettre malgrés notre manière d'écrire différamment , ben de mon point de vue y a pas de mal a ça.
et puis en toute logique pourquoi il faut suivre un orthographe précis pour un mot et pas un autre , si on arrive a exprimer la meme idée que dégage ce mot ????
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Ecrit par: Bulrem 22-11-2005 à 9:28
Je suis instructeur depuis presque huit ans et je reçois des élèves, de nationalité belge, 18-25 ans, de tous les milieux, et, j'ai remarqué que le niveau du français et de culture générale était en nette diminution.
Lors de correction d'examen, il faut parfois relire assez rapidement la phrase pour comprendre, ils écrivent de plus en plus souvent phonétiquement... c'est incroyable.
A quand les lol, rofl, afk, cu etc... language usité sur les forums/sites de jeux en ligne (comment se fait-il que je connaisse ça... euh... ex-joueur ? meuh non )
Je me demande comment ils feront lors de la rédaction d'une lettre d'embauche ou d'un c.v. parce que les correcteurs grammaticaux ne sont pas ce qu'is devraient être, ce n'est pas cela qui les sauvera.
Idem pour le vocabulaire, une catastrophe; l'histoire, on en parle même pas... bref, la société est en train de changer drastiquement, il va falloir s'accrocher et essayer de s'adapter... que Grévisse, Bescherelle et tous les autres nous viennent en aide
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Ecrit par: Janosch 22-11-2005 à 10:25
Salut,
intéressant thème Moi aussi je suis une bille, mais le franssé sé vrémend dure.
Je suis d'accord à la base avec Touareg en pensant que l'important est de se faire comprendre.
En fait, quand quelqu'un fait des fotes d'ortograf, on pense tout de suite qu'il n'est pas très sérieux (va savoir pourquoi, peut-être on se dit il est inculte, ou il ne fait pas d'efforts, sait pas).
C'est clair que le français est une langue bien difficile, surtout au niveau d'une orthographe hyper tordue (y a pleins de mots qu'il est impossible d'écrire si on ne les a jamais vus écrits), et d'une grammaire compliquée, mais qui répond à des méthodes et des règles très strictes.
Il est vrai également qu'en français (bon j'imagine dans toutes les langues), dès qu'on n'obéit plus à une règle quelques fois on ne comprend plus du tout la phrase, ou alors elle devient très peu claire.. Exemple, tu remplaces "ses" par "ses" ou alors tu ne respecte pas les temps genre "je vous rappellerai" et "je vous rappellerais" ou encore tu ne conjugue pas correctement ton verbe ("ils oublie"), ben si la phrase est assez structurée, ça devient franchement illisible.
Peut-être que l'on se dit inconsciemment (unconsiamant) que quelqu'un qui fait des fotes n'est pas très métodik ou n'aime pas les règles? Et pour un médecin, un ingénieur ou un avocat, leur crédibilité en prend un sacré coup...
C'est vrai que les jeunes francophones du monde entier font pleins de fautes, mais ça vient du fait que la langue est difficile.. et encore, par rapport à l'allemand, où on doit penser à la fin de sa phrase tout en commençant à parler, il faut penser à plusieurs choses en même temps, c'est ultra-sport. Vive l'anglais
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Ecrit par: Lyra 22-11-2005 à 11:10
Je pense comme beaucoup d'autre que le niveau de langue a tendance à baisser.
Je l'ai surtout constaté lorsque j'étais en France.
Quand je faisais mes études pour devenir prof, beaucoup d'étudiants en cours avec moi ne savaient pas écrire un rapport de TP sans faute.
Alors, bien sûr maintenant, on peut dire que la langue française est difficile, la grammaire compliquée, mais au risque de me faire lyncher, je pense que les gens qui ne font pas attention quand ils écrivent font preuve de paresse intellectuelle.
C'est bien plus facile d'écrire en phonétique.
Bien sûr il est important de se faire comprendre.
Mais il ne faut pas oublier qu'un écrit véhicule également une image.
Si un CV ou une lettre de motivation est bourrée de fautes, elle passe direct à la poubelle.
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Ecrit par: cherry 22-11-2005 à 11:22
Malheureusement, la maîtrise du français écrit n'est plus ce qu'elle était, du moins en apparence. Ce n'est pas propre au Québec, car tous les pays francophones vivent le même phénomène. Mais bon, faut relativiser:
-Les stats sont celles de TOUS les aspirants enseignants, pas juste de ceux qui se dirigent vers l'enseignement du français.
-La note de passage est de 75%, qui est plus élevée que la note de passage habituelle de 60%.
-Les futurs profs de français, aimant logiquement cette langue, doivent sûrement la maîtriser beaucoup mieux que les autres. C'est d'ailleurs souligné dans l'article.
-On ne sait pas en quoi consiste l'examen, si ce sont des questions pointues ou si c'est vraiment la base.
-Généralement, l'examen est chronométré, ce qui veut dire qu'on n'a pas nécessairement tout le temps qu'on a besoin pour réviser.
-On a beau se relire, il arrive que l'on fasse des fautes d'inattention. On connaît la règle de grammaire qui nous a coûté un point, mais on n'a malheureusement pas vu notre erreur. L'accord des verbes et adjectifs est particulièrement chiant car à chaque fois qu'on en voit un quand on se relit, on doit se faire la même maudite réflexion (avec quoi celui-ci s'accorde et comment?). La langue française est tellement capricieuse qu'on doit s'arrêter à tous les trois mots!!!
-Un correcteur de traitement de texte est peut-être utile, mais rend malheureusement les gens paresseux. Perso, je n'en ai jamais utilisé, et je crois vraiment que ça aiguise les réflexes.
-Les enseignants à McGill sont généralement anglophones, ou en tout cas baignent dans la langue anglaise au point où ils ne se servent pratiquement jamais du français écrit...
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Ecrit par: O'Hana 22-11-2005 à 11:30
Salut la gang,
Comme toute nouvelle des médias, je trouve personnellement important de la relativiser :
1) en la remettant dans le contexte : j'en ai évidemment parlé avec une amie qui achève justement son BES (bacc en enseignement secondaire - français / histoire) et elle m'a précisé que l'Université fait passer ce test de français (Turbo à Sherbrooke et TFLM à Montréal et Laval) dès la première session du BES. Rien d'étonnant qu'il y ait un haut score d'échec quand c'est la première fois que tu passes un test aussi relevé et surtout que tu n'es pas préparé.
C'est comme si moi, en orientation, on m'avait mis dans les bras un client en processus d'orientation dès ma première session et qu'il fallait que je l'aide comme si j'étais un professionnel ayant complété sa maîtrise !
Donc, un peu d'indulgence pour ces futurs enseignants du français qui commencent la plupart leur formation : cela ne signifie pas qu'il y a 100% de réussite à ce test une fois le BES fini mais, à tout le moins, quelque soit le taux d'échec à ce moment-là, c'est lui que je trouve plus pertinent de s'en inquiéter et de s'en affoler.
Le niveau de français des futurs enseignants est un sujet récurrent qui revient à chaque année. Ce que je trouve plus préoccupant, c'est le taux d'échec de futurs médecins à l'examen d'admission au Collège des Médecins.
2) Les journalistes aiment le sensationnel : alors c'est sûr qu'une nouvelle de ce genre, ça fait les choux gras. Est-ce que j'insinue qu'ils en mettent un peu trop par rapport à la réalité ? Probablement.
Quant à la maîtrise du français, chacun sa perception. Il y a ceux qui considèrent que si la maîtrise du français n'est pas essentielle lorsqu'elle ne rentre pas dans les compétences principales d'une profession (ex : médecin, ouvrier de la construction, etc). Et il y a ceux, dont je fais partie, qui considèrent que la maîtrise du français - dans un environnement francophone on s'entend - est une condition nécessaire quelque soit la profession exercée. Simplement une question de culture générale, comme une compétence de base.
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Ecrit par: touareg 22-11-2005 à 11:40
mais vous pensez pas que les formes des langues sont tellement arbitraires et illogiques qu'ils changent suivant le lieu et la période de leur pratique ??
la langue francaise du XVIIe siècle n'est pas la meme que celle du XXe siècle.
celle aussi pratiquée en france n'es pas la meme pratiquée au québec
ya vraiment auccune explication logique de dire on écris ce mot ou on le prononce ainsi et pas d'une autre façon sauf les soucis de se faire comprendre des autres , donc de ma part si on arrive a se faire comprendre meme en écrivant ou en pronançant les mots d'une manière spéciale et differante c'est correcte et y a vraiment pas de mal a ça.
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Ecrit par: boreon 22-11-2005 à 11:43
QUOTE(claire_ @ 22-11-2005 à 8:51)
Maintenant quand on voit le francais des jeunes francais aujourd'hui... on peut s'affoler aussi !
C'est à peine s'il savent encore écrire autrement qu'en sms parfois
les parents on peut etre aussi leur responsabilite dans l education , tout mettre sur le dos des profs,c'est le propre actuel du français or les devoirs c'est à la maison et ce n'est pas eux qui leurs achetent des portables a 10 ans et moins.
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Ecrit par: schumarette 22-11-2005 à 11:50
Pourquoi s'inquiéter ? C'est certain qu'à la base, ce sont les professeurs qui donnent les leçons à nos enfants, mais franchement, si les parents ne sont pas derrière, vous croyez vraiment que les enfants sortent des écoles bons en français ? non !! Moi, si ma maman n'avait pas été derrière moi pour me pousser, je n'aurais certainement pas le niveau de français que je possède aujourd'hui. Pourtant, ma mère n'était pas bonne en français car justement, elle a eu une éducation scolaire "au cul des vaches" (c'était son expression car à l'époque, passé le certificat d'études qui avait lieu à 13 ans, après c'était le boulot pour les enfants vivant à la campagne et c'était son cas).
J'ai été élevée à coup de Bled que je considère toujours comme la Bible du français. J'ai fait des tonnes de dictées (je trouvais ça injuste !! les autres jouaient dehors et moi je faisais une dictée). Mais aujourd'hui je lui dis merci car c'est certain que mon français n'est pas dû à mes profs (quoique j'ai eu de la chance d'avoir également de bons profs !! mais j'en ai eu des nuls aussi !!).
Alors, le français, c'est affaire de chacun. Ok, il faut de bons profs capables (je rappelle d'ailleurs que la note de passage pour les profs de français au Nouveau-Brunswick et en Ontario n'est pas de 75 % comme au Québec mais 80 % : il n'y a pas que le Québec qui défende son français !!), mais il faut aussi être des parents vigileants et expliquer le français aux enfants, car si certaines règles n'ont pas de logique, d'autres en ont heureusement et elles sont explicables, ou tout au moins, on peut donner de petits trucs pour qu'ils s'en rappellent).
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Ecrit par: Lyra 22-11-2005 à 11:59
Toutes les règles ne sont pas arbitraires ou illogiques.
Beaucoup d'entre elles ont une raison.
Les autres, faut les apprendre, c'est tout.
Je pense effectivement qu'il y a des différences entre le français du Canada et celui de France.
Mais, à ma connaissance, elles se situent surtout au niveau du vocabulaire et certainement pas au niveau de la grammaire!
Sinon, 100% d'accord avec Schumarette!
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Ecrit par: touareg 22-11-2005 à 12:30
pour moi la langue française ou autre c'est juste une accumulation de régles et de restrictions tous illogiques et arbitraires l'une plus que l'autre et voici deux extraits d'un excellent texte sur la naicessité de la réforme de la langue française :
QUOTE
4. L'arrêté Haby (1976)
En 1976 paraît l'arrêté Haby qui remplace celui de 1901. L'arrêté ne prétend modifier ni l'orthographe, ni l'enseignement du français, il prescrit que dans les examens et les concours dépendant du ministère de l'Éducation, il ne sera pas compté de fautes pour une trentaine de cas. On oppose ce que veut le bon usage et la tolérance. De plus, le ministre précise que les règles de grammaire doivent continuer à être enseignées.
L'arrêté fait état de trois types de tolérances. 1. Lorsque la grammaire admet deux possibilités sans différence notable de sens, par exemple : l'alternance subjonctif imparfait/subjonctif présent dans les subordonnées introduites par un verbe au passé ou au conditionnel : je voulais/voudrais qu'elle vînt/vienne. 2. Lorsque la grammaire admet deux tournures qui ne sont pas, cependant, équivalentes, il faut faire un choix selon le contexte. Ainsi, après un collectif suivi d'un complément au pluriel, on accepte l'un ou l'autre accord dans tous les cas. J. Hanse a noté que cette libre alternance conduit à des absurdités : le pluriel n'a pas de sens dans l'exemple suivant : *La foule des curieux furent coupés en deux, ni l'accord avec air dans *Elle a l'air enceint, type d'exemple où, en principe, l'accord peut se faire indifféremment avec le sujet ou avec le mot air. 3. Certains cas où la norme grammaticale est difficile à justifier.
QUOTE
On peut y voir une accumulation de traits désuets figés dans le temps qui, du fait d'une mentalité traditionnaliste, s'est maintenue pendant des décennies. L'écriture est alors chaotique et parfaitement arbitraire. Selon ces vues, l'écriture actuelle est un héritage du passé, qu'il faut préserver. Le statu quo est préféré à des modifications qui seraient, de toute façon, également arbitraires avec le désavantage de ne jouir d'aucune tradition. Cette attitude est celle, par exemple, de Edmond Faral (dans Vie et langage, novembre 1953) qui écrit : « [Il n'y a aucune] garantie que la nouvelle orthographe serait mieux sue que l'ancienne » ou encore Alain Nadaud qui prétend que les aberrations de notre orthographe constituent notre héritage et notre identité.
Mais on admet généralement qu'il y a une certaine cohérence dans la graphie. Cette idée, déjà défendue au XVIe siècle, avait été perdue de vue au XIXe siècle, époque où l'instruction obligatoire a axé l'enseignement sur des règles et des exceptions
pour le texte complet c'est www.teluq.uquebec.ca/diverscite/nav... c'est un peut long main trés instructif.
Ecrit par: Redflag 22-11-2005 à 12:34
Salut la gang,
Il serait intéressant de connaître le niveau de difficulté du test cité. Comme le souligne Cherry, il s'agit d'un test que tous les candidats au métier de prof passent, et non pas uniquement les candidats à l'enseignement du français.
Les commissions scolaires du Grand Montréal ont d'ailleurs mis en place leur propre test.
QUOTE
Les commissions scolaires ont déterminé qu’un certain nombre d’étudiant(e)s qui graduaient à l’université ne possédaient pas les compétences linguistiques nécessaires à l’enseignement. C’est donc pour s’assurer d’un niveau de maîtrise adéquat du français écrit que la commission scolaire de la Pointe de l’Île de Montréal a créé, il y a de cela quelques années, un examen, le CÉFRANC, nécessaire à l’embauche d’un enseignant. Cet examen n’avait aucun lien avec la formation universitaire.
Depuis, l’ensemble des commissions scolaires de la région métropolitaine ont décidé d’exiger la réussite de ce test pour être éligible à un contrat d’enseignement. Récemment, la télé-université a décidé d’offrir un examen similaire, le SEL, reconnu également dans la majorité des commissions scolaires de la région métropolitaine.
C’est donc dire que même une fois diplômé par notre université, nous ne pouvons être embauché par une commission scolaire sans avoir réussi préalablement un des deux tests.
Pour avoir passé le test du CÉFRANC (note de réussite 70% min je crois) à une époque où je voulais enseigner, je peux vous dire que c'est un examen difficile. Je prétends avoir de bonnes bases en français et je n'ai pas trouvé cet examen facile. Il est truffé d'exceptions, de noms composés à mettre au pluriel (un pare-buffle, des... ?, un oiseau-mouche, des ...?), d'anglicismes typiques d'ici (là je me suis régalé ), et inclut un texte d'opinion pour évaluer l'organisation de votre discours.
Si l'examen mis en place à l'université est du même niveau, je ne suis pas étonné du faible taux de réussite...
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Ecrit par: marionnette1979 22-11-2005 à 13:07
Je suis 100% d'accord avec Lyra sur le fait que c'est de la paresse intellectuelle ! Certes personne quasiment n'est capable d'écrire en Francais sans faire de fautes a part quelques érudits et Bernard Pivot peut etre MAIS rien n'empeche les gens d'aller ouvrir le Petit Robert, le Bled et le Bescherelles en cas de doute ! Moi je suis pas pour la simplification du Francais comme il en a été question a un moment (les allemands on essayé de simplifier leurs règles et résultat c'est le bordel !) C'est une langue difficile et bien il faut faire avec y'a des tas d'autres langues tout aussi voire plus dures avec declinaisons et tout le tralala ...
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Ecrit par: zohra 22-11-2005 à 13:14
arbitraires et illogiques????? mais pas du tout!! une langue se crée sur des siècles et des siècles, emprunte à d'autres langues,donne des racines d'autres.c'est ça le plaisir de s'intéresser aux langues,de les apprendre,de faire des comparaisons....etc....je vois pas pourquoi une simplification(puisque beaucoup en parlent) seraient forcément plus logique.et je vous pas pourquoi j'ai réussi à apprendre à lire et à écrire au CP,et les gamins de maintenant n'y arriveraient pas! c'est pas la faute de la langue,mais des conditions d'apprentissage:classes surchargées etc....mais ça c'est un autre débat.
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Ecrit par: touareg 22-11-2005 à 14:09
moi je pense qu'il faut toujours faire la differance entre le contenu et le contenant ,
dans le domaine littéraire c'est vrai que la langue est trés importante car elle es a la base de se domaine , mais franchement dans le domaine scientifique ou le symbolisme et les abréviations sont tellement utiles car ils permettent de surtout donner l'importance a la qualité des idées qu'on veut transemttre peu importe notre manière de nous exprimer , et pour moi la véritable language fiable , universel et logique c'est uniquement les mathématiques.
c'est pour ça que l'humanité a inventé des millers de langues a travers l'histoir tous differants les uns des autres , c'est juste un outil d'expression et de compréhension au sein d'un groupe humain déterminé et désolé pour les puristes pour moi la langue et loin d'etre sacré et on vois l'évolution naturelle des choses ou les jeunes inventent leur language a eux et je trouve ça vraiment trés bien , vive la liberté de s'exprimer avec les mots qu'on veut pourvu qu'on arrive a se faire comprendre.
vous avez beau vouloir proteger le language académique mais la langue suit l'état d'ésprit et les conditions de vie de ces étulisateurs si bien que une seule et meme langue se différencie en differentes dialectes tous diffrants les uns des autres suivant le temps et l'éspace de ceux qui l'étulise.
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Ecrit par: sarmisegetuza 22-11-2005 à 14:41
Pas d'accord avec toi O'Hana..ils ne vont pas à l'Université pour apprendre le francais mais pour l'approfondir...pour se specialiser dans l'analyse de style, dans l'ethymologie...etc....s'ils ne maitrisent pas leur langue de naissance, je ne vois pas comment en 4-5 d'etudes peuvent se perfectionner et devenir les enseignants qui vont ENSEIGNER LE FRANCAIS..
La comparaison avec toi-meme ne me semble pas eloquante car tu parles d'une certaine experience et non d'une MAITRISE de la langue...
Pour les autres...comem dis Zohra, plombier ou medecin, c;est un DEVOIR de maitriser sa PROPRE langue!
J'ai un prof' en MARKETING...on s'entend qu'il doit maitriser le francais?
Il a un MBA et non de McGill...si je vous envoie ses cours, vous aller vous arracher les cheveux...a coté de ca, on me demande a moi de passer un test de francais car mes etudes sont a l'etranger...que j'ai passé avec A-...chouette pour quelqu'un qui a appris le francais a raison de 2 heures par semaine pendant 12 ans...en deuxieme langue
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Ecrit par: Lyra 22-11-2005 à 14:48
100% d'accord avec Marionnette et Zohra !
Et oui, si on parle des réformes de la langue.
On a l'impression qu'elles sont faites pour les personnes qui ne savent pas écrire la langue, en gros, pour rendre officielle la mauvaise orthographe (comme évÈnement que je déteste par exemple).
Y'a qu'à voir la réforme de l'orthographe allemande !
C'est le bordel ! J'y comprends rien et je ne l'applique pas (pas plus que la réforme française) !
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Ecrit par: Janosch 22-11-2005 à 17:48
Alors, bien sûr maintenant, on peut dire que la langue française est difficile, la grammaire compliquée, mais au risque de me faire lyncher, je pense que les gens qui ne font pas attention quand ils écrivent font preuve de paresse intellectuelle.
Bon point.. Effectivement si je me mets à la place du type qui reçoit une lettre pleine de fautes de grammaire et d'orthographe, je me dis que la personne qui m'a écrit n'a pas vraiment fait d'efforts, qu'elle a écrit vite fait pour se débarrasser ou que finalement ce qu'elle m'écrivait n'était pas très important pour elle. Une manière de montrer (ou pas) du respect en fait.
Maintenant si le type qui reçoit la lettre n'est même pas capable de voire les faute, hé ben ça sait une autre istoire..
Mais fo bien reconaitre que si on écris come sa on ni conprent finallemand pas grend choze. On conprand mé pas tout de suite.. Sait pour sa qu'il y as un standar d'écritur; tout le monde à le mème. De cette maniaire sait baucou plu facile a lirre.
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Ecrit par: marionnette1979 22-11-2005 à 21:05
Moi c'est pareil la reforme de l'orthographe allemande je l'applique pas ou si peu ... j'ai appris cette langue pendant 10 ans et "pouf" d'un coup ca change soit disant pour faciliter la chose et pis je rentrerai pas dans les details mais c'est super complexe finalement ... alors ca pour le Francais moi je dis NON moi aussi j'ai été élevée à coup de Bled et sur le moment ca fait bien mal les dictées sur les mots en "té" et "tié" qui prennent pas de "e" sauf gna gna gna gna gna gna ... mais finalement bah suis ben contente de savoir ecrire a peu pres correctement ca aide dans la vie !
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Ecrit par: dufferin2005 22-11-2005 à 22:14
Il me semble egalement que la langue maternelle doit être maitrisée. Il est evident que l'on n'est pas à l'abri des fautes,
et je crois aussi que la structure de la langue française presente une caracteristique visuelle,
je m'explique, si l'on ecrit "ces enfants" ou "ses enfants" il apparait clairement dans la premiere proposition le caractere demonstratif, et dans la deuxieme le caractere d'appartenance.
L'othographe donne le sens,
Par ailleurs, il est indeniable que l'ecriture comme la lecture tendent a perecliter.
Pas seulement au Quebec, la france est aussi touchee par la perte de qualite de l'expression ecrite, et chemin faisant de l'expression orale,
pourtant ces deux pays ont des dispositions legale sur l'emploi de la langue.
Sont elles un echec?
Ont elles sauvé ou retarder le pire?
Je n'ai pas la reponse,
toutefois, j'ai l'intuition que la langue secondaire, quand elle est relativement maitrisee souffre moins de ce manque d'accuité.
Est ce donc seulement comme il a ete dit une espece de paresse, "c'est ma langue, donc j'ai pas besoin d'en suivre les regles" alors qu'il y a comme un challenge a être performant dans la pratique de la langue secondaire"
Il est certain que le français est une langue difficile, qui necessite de l'entretenir, de la pratiquer, de la lire.
Mais cette complexite est egalement une richesse exceptionnelle dans le jeu qu'elle induit ou peu induire.
Je trouve l'anglais efficace, je m'emploi a l'ameliorer, et malgre moi je reprends contact avec ma langue maternelle, je me trouve plus attentif dans la lecture de textes en français,
et puis la connaissance d'une ou plusieures langue, c'est de l'education, et un moyen de communication, donc d'echange, d'ouverture.
Jusqu'a 18 ans je n'ai jamais ete attentif a mon orthographe, et puis a l'universite je me suis rendu compte que la nuance et la technicite de cette langue offrait d'intererssantes lecture, pour une même phrase, pour une même ponctuation.
Je crois qu'il vaut la peine de s'emm.... un peu, et oubliant la technique, vient le jeu.
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Ecrit par: bart 23-11-2005 à 3:02
Pour ceux qui pensent que les "Medecins" "Ingénieurs" et autres ont uniquement besoin de compétences techniques et non "litteraire":
il y a milles raisons pour lequelles il faut savoir lire et ecrire le francais, dont pas mal ont été cité dans ce fil de discussion, et pour vous dire a quel point le niveau devient critique au sortir du Lycée :
dans mon école d'Ingénieur (HEI, Lille), il y a aujourd'hui un test de Francais, et les etudiants qui échouent doivent suivre des cours de soutiens : si ils echouent avant l'année de l'obtention de leurs diplome, ils REDOUBLENT, et meme n'obtiennent pas du tout leur diplome si ils ont déjà redoublé !
Je peux vous dire que je trouvais ca allucinant au début, mais finallement je commence à comprendre maintenant que je travail à quel point il est important de maitriser sa langue maternelle (surtout si on en apprend d'autres).
-> Aujourd'hui on propose de simplifier le francais, beaucoup de personnes se plaignent que le francais soit trop compliqué, trop de regles, etc...
je penses que répondre à ces problemes en écrivant en "phonétique" et en "supprimant" la grammaire représente un véritable NIVELLEMENT PAR LE BAS: pourquoi serait-on moin capable de parler francais que nos parents ??? Nous ne sommes pas plus betes ?
En Math c'est le même probleme, nos parents faisaient au Lycée ce que nous faisons en Math-Sup... (evidemment aujourd'hui, on veut que tout le monde ai son bac !)
Remarquez, vu le temps que les gens passent devant leur télé (leurs jeux video,internet,...), et vu le contenu de la Télé (ou on adminre des gens sortis de nul part encore plus abruti que soi... enrichissant), je crois qu'effectivement ce nivellement existe ....
L'abrutissement de la population serait-il la contrepartie des nouvelles technologies ? (je crois que je vais acheter une voiture à boite manuelle )
Et vive la société de consommation (l'important est de se faire comprendre: cela permet d'assouvir ses besoins primaires, les animaux aussi se comprennent tres bien entre eux, pas besoin de grammaire ! )
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Ecrit par: touareg 23-11-2005 à 4:37
apprement tout le monde ici prends la forme actuelle de la langue française ou autre pour quelque chose de sacré et immuable , et c'est un sacrilège si on ose écrire ou prononcer différement selon nos manières de presenter nos idées a nous et a les faire comprendre aux autres ,
voici un petit exemple et dits moi de quelle langue j'écris et c'est juste d'écrire comme ça ou pas :
Sçavoir faisons, à tous presens et advenir, que pour aucunement pourveoir au bien de nostre justice, abbreviation des proces, et soulaigement de noz subiectz, avons, par edict perpetuel et irrevocable, statué et ordonné, statuons et ordonnons les choses qui s'ensuyvent
ho là là kelle grocièr fote ke je comai ici
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Ecrit par: X__Bunny__7 23-11-2005 à 5:19
Moi, ce que je note, à la lecture de ce fil de discussion, c'est que la plupart des intervenants font également pas mal de fautes d'orthographe ou de français (moi y compris certainement) ...
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Ecrit par: touareg 23-11-2005 à 5:31
tu as bien raison , ça va vraiment facher ceux qui sacralisent la sainte langue française !!!
et je me demande bien comment on arrive a se comprendre , bizarre non
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Ecrit par: Cavallero 23-11-2005 à 6:03
Moi ce qui me fait le plus rire, ce ne sont pas tant les "fôtes", mais les jeunes qui parlent comme des vieux.
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Ecrit par: celinemurielle 23-11-2005 à 7:18
La langue Française est ce qu'elle est, compliquée ou pas il faut savoir l'écrire ! Il n'y a rien de plus horrifiant qu'une lettre truffée de fautes... C'est immédiatement mal vu, et moi ça me donne des maux d'estomac Je suis nulle en maths ok et alors ? Au moins, lorsque je veux m'adresser à une institution pour quelque problème que ce soit, je sais, à l"oral comme à l'écrit, m'exprimer correctement, et je ne risque pas de passer pour ce que je décrirai péjorativement de ' beubeu '. Si ça ne plaît pas à certains, parlez une autre langue
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Ecrit par: zohra 23-11-2005 à 7:31
personnellement je veux aller trop vite et j'oublie une lettre ou j'en tape une autre mais ce que je veux dire c'est que je suis choquée quand on écrit "sa" au lieu de "ça" et des trucs aussi simples de la vie quotidenne.les accords,les conjugaisons.des trucs qu'on maitrisait en fin de primaire quoi! je crois que le problème réside aussi dans le fait que les jeunes (et moins jeunes ) n'aiment plus du tout lire.quelle perte!!
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Ecrit par: touareg 23-11-2005 à 7:35
c'est trés subjectif ce que vous dites , moi franchement je me demande bien en quoi les fautes dérangent si on arrive toujours a se faire comprendre par notre interlocuteur ???
et puis je crois que y a pas plus relatif que les jugements "mal vu" , " bien vu " car y a vraiment certains manières décrir le français dans d'autres époques que ça peut s'apparenter a des fautes grossières pour les puristes contemporains de la langue française.
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Ecrit par: marionnette1979 23-11-2005 à 8:39
La langue francaise n'est pas immuable comme tu dis, elle a evolué et continue chaque jour d'evoluer (de nouveaux mots entrent dans le dictionnaire chaque année et peut etre pas assez meme aux vues de tout ce qu'on invente chaque année ...) MAIS c'est la vocabulaire essentiellement qui change, PAS les règles de grammaire ou la conjugaison. Cela dit j'ajouterai quelque chose d'important : ce qui me choque c'est que de PURS francophone de naissance qui ont parlé Francais depuis tout petit a la maison fassent des fautes a tous les mots si c'est un étranger dont ce n'est pas la langue maternelle je suis beaucoup moins tatillonne quand on connait les difficultés a apprendre une langue !
Et pis le fait de tenir a la forme de sa langue je crois pas que ca soit propre au Francais, ca choquerait a mon avis tout autant un Suédois ou un Ouzbek qu'on fasse des fautes partout non ??
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Ecrit par: sarmisegetuza 23-11-2005 à 8:53
D'ailleurs, ici aussi les aspirants au BAC dans differentes disciplines doivent passer un test un francais et s'ils n'ont pas le niveau ils doivent prendre des cours de ratrappage...sauf que, a coup de 200$/cours c'est une charge de plus qui se rajoute sur le cout total des etudes...je pense donc qu'il faut s'y prendre tres tot pour eviter ca, entre autres....
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Ecrit par: touareg 23-11-2005 à 9:08
de ma part j'assimile les langues comme une forme d'art , rien n'est immuable ni sacré , a chaqu'un d'exprimer ces idées et de se faire comprendre par n'importe quelle manière ou forme qu'il juge convenable et c'est valable pour toutes les formes de l'art sans auccune exception
et pour moi une langue ce n'es pas plus qu'une forme de sonorisation humaine spéciale afin d'exprimer des idées et qui peut prendre aussi la forme de symboles pour laisser une trace écrite de l'idée exprimée au moyen de cette langue, donc concretement on peut associer le son ou le symbole qu'on veut pour une idée donnée l'important c'est de se faire comprendre des autres l'idée dont on veut s'exprimer.
et si on observe l'histoir des langues on trouve que c'est un brassage perpetuel entre tout ce qui peut inventer un etre humain de manières pour bien exprimer ces idées.
et nulle régle lingustique ne peut prévaloir sa justesse sur une autre car les langues sont faites pour commnuniquer entre etres humains donc a eux de définir librement la manière et la forme de leur communication et biensur si vous voulez ériger le terme "français " comme label d'une certaine manière particuliére d'expression des idées c'est tout a fais convenable , mais le français aussi est dérivé de d'autres manière d'expression et qui sera toujours influencé par tous les états d'ésprit et le désir des humains d'adopter leur manières de s'exprimer propre a eux que ça sois en orale ou en écrit si on veut garder l'aspect pratique du français comme outil de communication entre humains.
moi je pense qu'au XXI e siècle il faut surtout faciliter la communication entre humains et abattre toutes ces barrières linguistiques en priviliégient la fond des idées sur la forme de leur expression.
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Ecrit par: Janosch 23-11-2005 à 9:35
Tu n'as pas tout à fait tort... Mais le français parlé et écrit à l'époque étaient différents, et les règles de grammaire et d'orthographe changeaient constamment; d'ailleurs tu remarqueras que les textes de l'époque sont très difficiles à comprendre car les auteurs prenaient chacun leurs libertés avec la grammaire! Mais en ce qui concerne les mots de vocabulaire, c'est assez pareil: il y avait presque autant de mots pour désigner une même chose que de régions.
D'où l'utilité d'avoir une grammaire et une orthographe standardisées comme maintenant..
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Ecrit par: touareg 23-11-2005 à 10:21
oui c'est évident de constater que c'est differant , mais je me demande bien quel es le vrai et quel es le faux français , cet ancien ou ce nouveau ?? et pourquoi il faut s'exprimer par l'un et pas par l'autre ???
je suis sur qu'a travers les régles actuels du français la phrase que j'ai évoqué est truffé d'érreurs , mais a son époque etais juste , alors qu'a la fin ce n'es que des symboles , j'aimerais bien savoir comment l'etre humain trouve juste un symbole et pas un autre ???!!!!
en quoi sa dérange concretement si j'écris le mot "faute" , "fote" ou "fot" ou meme "phot"en sachent bien que mon interlocuteur de toutes les manières va comprendre d'une façon certaine que je désigne l'idée d'érreur ??
il faut voir en mathématique qui es vraiment un language universel pour tout le monde , est tellement tolérant a la substitution des sympoles , on peut associer a chaque entité le symbole qu'on veut , seulement il faut clairement expliquer que ce qu'il désigne notre symbole comme entité .
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Ecrit par: cherry 23-11-2005 à 10:45
Moi le langage en SMS ou en phonétique, je déteste PROFONDÉMENT. Vous dites que l'important c'est qu'on se comprenne. Et bien, j'ai une petite nouvelle pour vous: je ne comprends RIEN à ce charabia et je n'ai pas envie de m'arrêter à tous les mots - si on peut appeler ça des mots... - pour deviner ce que vous vouliez écrire. Prenez l'orthographe officielle et là, tout le monde va vous comprendre... et beaucoup plus rapidement.
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Ecrit par: touareg 23-11-2005 à 10:59
meme l'orthographe officiel est parfois difficile a comprendre et on étulise un dictionnaire pour ça
mais les abréviations et le language SMS comme vous dites on les étulise surtout dans les cas ou on pourra faciliter la compréhension en allant vite sans s'attarder sur la forme du language , si on arrive pas a se comprendre donc logiquement y a pas lieu d'étuliser de tels raccourcis.
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Ecrit par: celinemurielle 23-11-2005 à 11:13
Je suis entièrement d'accord avec cela ! Si les mots s'écrivent d'une manière plutôt que d'une autre, il n'y a pas à chercher de midi à quatorze heures : C'EST comme ça ! Alors écrivez comme tout le monde, en bon français et on vous comprendra TRÈS certainement ! Ça ne sert à rien de polémiquer sur la langue française qui est trop ceci ou trop cela.
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Ecrit par: Lyra 23-11-2005 à 12:48
J'ai l'impression que c'est un langage de sourds !
Si tu veux continuer à t'exprimer en langage phonétique, libre à toi !
Le français est une langue vivante, donc par définittion, elle évolue avec le temps.
Et avec le temps, elle va se simplifier parce que beaucoup de personnes comme toi vont établir un nouveau standard en voulant simplifier la langue.
Et fini les origines de la langue !
Pourquoi "hôpital" prend un accent circonflexe ? pourquoi ceci, pourquoi cela ?
Si tu veux savoir, j'ai beaucoup de mal à te lire, et oui, le fond compte autant que la forme.
PS: Céline et Cherry, 100% d'accord avec vous !
Mais on parle peut-être le même langage ?
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Ecrit par: celinemurielle 23-11-2005 à 12:54
Non, pas peut-être : ASSURÉMENT !
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Ecrit par: touareg 23-11-2005 à 13:00
désolé si vous avez du mal a me lire mais voilà en gros mon idée.
moi je prone surtout la liberté d'écrire , de prononcer , d'exprimer ses idées dans la forme qu'on trouve bonne.
vous voulez étuliser le français academitien l,ibre a vous.
vous voulez étuliser une autre forme de français ,libre a vous aussi.
vous voulez étuliser uniquement les abréviations c'est votre droit.
vous voulez inventer d'autre mots , c'est tout a fais correcte et si vous avez de la chance beaucoup de personnes vont étuliser vos mots et on va les adopter officiellement.
la langue n'es pas prisonnière d'une seule manière d'écrire ou de pronoencer , a chaqu'un d'adopter le language qu'il veut et c'est a ses risques et périls s'il ne se fais pas comprendre , mais pour moi auccune forme de langue ne peut prévaloir la justesse sur l'autre quelque sois son origine et personne ne peut dire que celui là écris ou parle vrai et l'autre faux.
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Ecrit par: Lizzie 23-11-2005 à 13:01
je dois avouer que le langage SMS, je ne le comprends pas.....et je n'ai pas envie de faire l'effort de comprendre des personnes qui ne sont pas capables d'écrire un francais correct.
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Ecrit par: yottawa 23-11-2005 à 14:10
Ah ce gang des filles les unes plus solidaires que les autres
Bon je dois AVOUER pour UNE fois elles ont raison. On ne demande pas a aller faire jusqu'a une dictee de Pivot, meme si cela ne fait pas de mal de temps en temps !!
Etant scientifique, je n'aime pas les fautes d'ortographe. Mes etudiants, lorsque j'enseignais a la Fac - Deug (vous savez ce truc ou tout le montre rentre vu que le niveau bac a diminue ), savaient que lors de leur rapport de fin d'annee ils seraient notes aussi sur l'orthographe et la grammaire !!
Lorsqu'on est responsable de ces etudiants et que l'on sait que 3-4 ans apres ils sortent avec un diplome ingenieur, on ne peut pas tout laisser faire. Je vois mal un rapport mal ecrit, bourre de fautes, mal presente, cela n'est pas credible aupres de son futur employeur ou autre personne!!
Le seul probleme est que je suis un des rares a surveiller cela, car moi je ne corrige pas les copies au langage SMS !! Si, si ca se fait de + en + ... Et ce n'est pas a 20 ans que je vais les changer, ils ont un travail personnel a faire en plus du scientifique !! Heureusement tous ne sont pas comme cela, mais malheureusement la proportion augmente
Si les parents et le systeme de l'education ne travaillent pas plus, on se rapproche du n'importe quoi, que ce soit au Quebec, qu'en France !!
Enfin, etre laxiste c'est comme de dire aux anglophones d'aoutoriser aussi de changer tous les noms de maniere phonetique ... Arretons la, la betise ..
Pour conclure, pour reprendre l'exemple de faute si tu ecris "fote" je pourrais croire aussi a pote, ou dote, donc a une erreur de frappe aussi... La est la limite de faire tout et n'importe quoi. Nous avons une langue, respectons la, des le depart !!
J'ai fini, desole pour la longueur
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Ecrit par: touareg 23-11-2005 à 14:26
si vous prenez la peine de connaitre un peut l'histoire et l'évolution de la langue française a travers le temps et l'éspace , vous trouverez que vous n'avez pas seulement une seule mais plusieurs langues tous diffrantes les unes des autres et auccune d'elle ne pourra prétendre etre la plus vraie de toutes et en plus elle es en perpetuelle évolution si bien que je crains pour vous que d'ici quelque décenies le language SMS que vous décriez tant prédominera sur la langue classique qu'on connais aujourd'hui , et les gens sauront trés bien s'exprimer et ça sera vraiment pas la fin du monde pour autant
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Ecrit par: yottawa 23-11-2005 à 14:58
Peut etre dans quelques decennies, mais pour le moment le langage SMS n'est pas la version officielle du francais ... puis si tu crois que parlait le SMS est bien, c'est un codage propre a chaque groupe et je pense que le francais ne sortirait pas ressorti !! C'est comme les abreviations que l'on ecrit lorsqu'on prend un cours ou un expose.. chacun a ses propres abreviations et c'est parfois difficile de relire la copie d'un autre !! Pour moi le SMS est un peu pareil .. C'est la faineantise d'ecrire comme cela ...
Et puis, je prefere parler la langue de Moliere ou de Shakespeare que la langue SMS, beurk
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Ecrit par: nissart 23-11-2005 à 15:31
moi quand je lis des message bouré de fote ou en langage sms sa me gave et je doi m'arété a chaque mo pour les déchifré sans gramaire ni ponctuacion a la fin je ne cé même + de quoi ca parle je voi pa pourkoi ce seré a moi de faire l'effor en lisant qqu,un qui fait pas l'éffort en écrivant et puis si le francé et si dificil passé a une otre langue + facile.
j'excuse les fautes d'orthographe et de grammaire( j'en fait aussi), mais il y a une limite, ca presente mal une candidature pour un pos.te necessitant un niveau scolaire et pretendant a un salaire correct .
En plus c'est sujet a confusion, dés qu'un mot est mal orthographié, on peut mal interpréter le texte dans son integralité.
Touareg tu insistes beaucoup je trouve, tu as pourtant l'air de bien ecrire le Francais, d'autant que tu n'es peut etre pas francophone a la base, donc je ne comprends pas pourquoi tu essaies de nous convaincre.....on a pas envie d'etre convaincu.
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Ecrit par: bimo 23-11-2005 à 19:28
salam a tous
moi personnellement je suis contre le language sms , il n'evolue pas les connaissances malheureusements parceque je crois que l'utilisation de l'internet c'est une porte ouverte pour un echange de tous et la communication c'est le lien alors comment apprendre une autre langue si l'autre surfeur m'ecrit avec le langage sms et si toute fois j'emploie ces abreviations dans mes rapports de travail je leur dirai que c'est le français soutenu que j'ai appris sur le net alors que nos connaissance de base de certain langues sont academique alors au lieu de s'avancer c'est le recule absolut .
alors qu'on realité c'est importe quoi et c'est pire pour qu'on dis c'est du charabia car ce n'est rien du tout ,alors vaut mieux apprendre le langage phonetique aumoins il servira a quelque chose .
je prefere ecrire en français ou en anglais ou a n'imorte quelle autre langue et faire des faute gigantesque mais avec le temps j'apprenderai à caller mon langage, tout cela est realisable si chacun de nous respecte sa langue .
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Ecrit par: blandinebigard 23-11-2005 à 19:36
Je serais curieuse, monsieur le chroniqueur, de savoir ce que vous répondriez à cet élève du secondaire qui me demandait hier: à quoi ça sert d'écrire sans fautes, de mettre des E au féminin, des S ou des X au pluriel, des ER, des ENT... tu comprends très bien ce que je dis de toute façon! Ça change quoi que j'écrive comme je veux?
D'abord, Marie-France- Marie-France Laberge est prof à Longueuil-, d'abord je demanderais à ce jeune homme de me vouvoyer.
Ensuite, je serais très très très découragé. J'essaierais de ne pas le montrer, mais dans ma tête, les bras m'en tomberaient. J'aurais aussi une mauvaise pensée pour les parents qui n'ont pas fait leur job. En réalité, je ne pourrais pas être prof, j'haïrais trop les parents. Surtout ces dernières années, je les tiendrais responsables de ces réformes qui ont détourné l'école de sa mission première: instruire, transmettre des savoirs. C'est pour leur plaire, finalement, qu'on transmet maintenant des compétences. Clientélisme, réformes démagogiques pour les flatter à travers leur progéniture, tout le monde il est des génies, plus personne ne redouble, youppi. Anyway. Ils me tueraient. Ou ce serait moi. Anyway, un jeune homme de 15 ans devrait savoir à "quoi ça sert d'écrire sans fautes", parce qu'il me semble que c'est une question de valeurs, et les valeurs c'est la job des parents.
Ça ne vous dit pas comment je répondrais au jeune homme. Je commencerais pas l'amuser. Faut être pute maintenant pour être prof, non? (S'cusez, je voulais dire être un bon entertainer.) Or donc je brancherais le ti-cul sur Verlaine. La question n'est pas neuve, lui dirais-je, je la posais jadis moi-même à mon professeur qui me répondit: la question n'est pas neuve jeune homme, Verlaine se la fit poser par un certain Duvigneaux et lui répondit dans un sonnet célèbre qui va ainsi...
E coi vréman, bon Duvignô
Vou zôci dou ke lé zagnô
E meïeur ke le pin con manj
Vous metr'an ce courou zétranj
contre l'ortograf fonétic?
Traduction: Eh quoi! vraiment, bon Duvigneaux/Vous, aussi doux que les agneaux/Et meilleur que le pain qu'on mange/Vous mettre en ce courroux étrange/contre l'orthographe phonétique?
À écrire par oreille, on arriverait rapidement à ce charabia. Mais soyons sérieux, tu me demandes à quoi servent la conjugaison et l'orthographe? Et au-delà, à quoi servent les règles?
À vivre, jeune homme. Rien de moins qu'à vivre.
S'il ne s'agissait que de se faire entendre, la langue parlée suffirait, c'est vrai. Pour un certain temps du moins. Si tu me permets une image, la langue parlée est l'instrument, on placote, on chante, on déconne, on rit, on pleure, ont fait des bruits, des gargouillis avec, tandis que la langue écrite est la partition, la référence, la valeur-or du langage, le modèle ultime. Tu peux bien t'amuser, si tu veux, à écrire comme tu parles, mais le modèle ne peut pas être oral. Un modèle n'est jamais la pratique elle-même, la force du modèle est d'être déposé dans des livres qu'on appelle des dictionnaires, en as-tu déjà vu?
On peut bien, par jeu littéraire, s'amuser à écrire comme on parle, mais quand c'est par commodité, par ignorance de la langue écrite, on touche alors à l'intégrité même du langage en perdant les nuances et très vite le sens.
On s'effare de l'abyssale vacuité des propos que s'échangent les ados dans leurs clavardages-marathons, mais que voulez-vous qu'ils se disent dans la langue infime des chats? Forcément des choses infimes. À force de ne plus savoir écrire, un peuple désapprend à parler. On ne sait plus le nom des choses, ni des concepts, c'est comme, c'est genre, c'est comme la chose qu'on n'est pas capable de nommer. Écoutez en ce moment le Québec chantonner ça LA changé, ça LA à voir avec, ça LA donné que, d'où sortent ces LALALA? Si les gens savaient écrire, s'ils référaient au modèle, ils ne feraient pas LALALA comme une bande de demeurés.
À force de ne plus savoir écrire, on ne sait plus penser. C'est que la règle ne détermine pas seulement le féminin, le pluriel, le commun, le particulier, l'exception, l'action en train de se dérouler, l'action terminée, elle introduit aussi le doute, la médiation, l'histoire, l'opposition, l'idée. La règle n'est pas la camisole de force qui empêche d'écrire, débarrassons-nous-en et on écrira plus librement. La règle est la méthode de penser.
Quand tu me demandes, jeune homme, à quoi ça sert d'écrire sans fautes, j'ai envie de te demander pourquoi t'habilles-tu, pourquoi te nourris-tu? Si tu t'habilles seulement pour te couvrir, alors porte toujours le même couvre-tout gris et n'en parlons plus. Si tu manges pour remplir ton ventre, avale toujours la même bouillie et dis à ta mère de ne plus cuisiner.
La langue écrite est aussi affaire d'élégance, de nuances, de goût, de respiration, de vie, je te l'ai dit, les règles servent à vivre. Affaire de poésie aussi, bien sûr. La poésie qui apparaît souvent comme la transgression de la règle. Mais justement, pour la transgresser, il faut la connaître.
Je viens d'entendre à la radio que les libéraux, comme promis, allaient retarder d'un an la réforme scolaire au secondaire. Je les félicite en leur soulignant que le jeune homme de 15 ans dont je parle ici est déjà passé à travers une réforme scolaire, celle du primaire. Imaginez dans quel état son petit frère arrivera au cégep quand il en aura traversé deux.
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Ecrit par: marionnette1979 23-11-2005 à 22:18
Moi le langage SMS je capte pas grand chose non plus mais faut bien avouer que malheureusement les jeunes ecrivent beaucoup comme ca aujourd'hui ... tant que ca reste cantonné aux sms et a msn encore je dis pas mais c'est clair que c'est affollant que certains, passée la salle de classe n'arrivent pas à écrire en Francais correct et ecrivent comme ca dans leurs copies !!!
Te jure si j'etais instite ils en boufferaient du Bled et du Bescherelles les gamins
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Ecrit par: bart 24-11-2005 à 3:23
c'est quand même bien dit ! (tout le texte)
JE commencais a me dire que ce fil était réellement un dialogue de sourd...
Merci pour ce bel argumentaire ! (malgré les Anyway qui choquent un tiot francais, mais moi je t'aurais parlé de shopping...)
Sinon je trouve ca rigolo, de remettre en cause le Francais, a l'heure ou dans toutes les régions de France les langues régionales revivent ! Pour quelle raison ? Pour mieux comprendre son histoire et parcequ'elle portent en elle un message different, des nuances et une maniere de pensé propre a une région, une ville, etc...
Effectivement, une langue ne sert pas uniquement à se faire comprendre !
Et les utilisateurs du language SMS l'utilisent aussi dans ce sens, ainsi ils appartiennent à une certaine "gang".
Spéciale dédicace aux Chtit !
Vola, Ch'te min ouvrache, a'mote in'é po des manoqueux, ach't'heure n'foke bin apprinte a causer et in arcominche eud'main !
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Ecrit par: touareg 24-11-2005 à 3:48
bonjour tout le monde , je sais que chez moi il fais jour et chez vous encore nuit , mais on es au meme jour donc tout va bien
apprement Mr Nissart vous n'etes pas refractaire au language SMS malgrés ce que vous laissez appareitre et je vous félicite , vous l'écrivez trés bien en plus
et pourtant j'ai fais auccun éffort a comprendre votre texte , ça été naturel car vous écriviez d'une manière naturelle directement compréhensible généralement , biensur je reconnais que si vous abrégez trop ça sera difficiellement compréhensible , l'éxcés en toute chose est mauvais , que ce sois en complication ou en facilité ,
mais remarque aussi avec quelle façilité on peut se convertir a ce language , car je crois pour moi que le language dois épouser la nature humaine et pas devenir un language compliqué et artificiel qu'il faut faire tant d'éfforts a apprendre alors que franchement un language est un outil et pas une raison d'etre.
donc concretement en écrivant ainsi vous vous etes épargné l'éffort de vous corriger et de vous remémorer toutes les arbitraires de l'orthographe et vous avez fais qu'exprimer votre idée qui es compréhensible par moi en tant que humain car écrite d'une manière naturelle et meme vous pouvez aussi reporter l'éffort que vous avez économisé , a développer encore plus d'idées avec ce language si facile a mettre en oeuvre , vous trouvez pas génial ce gain de productivité et de temps ??
en fait moi je crois qu'avec la mondialisation et l'intensification des échanges d'informations entre diffrentes personnes humaines il es vraiment temps que l'homme développe un language universel , naturel , façile a a mettre en oeuvre et a comprendre qui sert juste a communiquer (pas a écrire des oeuvres litteraires pour l'instant), et je prédis meme pour bientot une uniformisation et une unification des manières de communication pour toute l'humanité , on es qu'au début de cette révolution mais c'est trés promotteur et tous ici vous rapportez le désir de beaucoup de personnes qui veulent changer de language et simplifier la manière de communiquer pour toujours communiquer plus d'idées a un plus grand nombre de personnes possible.
croyez moi cette idée est vraiment dans l'air du temps , et ça permettera encore plus de rapporcher les humains et de casser les barrières de la langue.
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Ecrit par: Nemesis 24-11-2005 à 4:53
Je reprendrais simplement un élément du réglement du forum :
QUOTE(Laurence)
L'USAGE DU FRANÇAIS
Vous êtes sur un site francophone, merci donc de rédiger vos messages en français.
Les messages contenant de l'orthographe simplifiée, du langage SMS ou des abréviations abusives, ainsi que ceux étant rédigés dans un français de mauvaise qualité seront supprimés sans préavis ni explication.
Il existe des régles dans la vie, sans quoi l'anarchie prendrait le dessus.
J'ajouterais un dernier petit mot avant de passer à autre chose (effectivement ça devient un dialogue de sourds, voir un monologue), le fait de prendre soin de s'exprimer correctement est une marque de respect envers les lecteurs d'un message.
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Ecrit par: touareg 24-11-2005 à 5:09
Mr Nemesis on es juste entrain de discuter , de faire un débat d'idées sur l'opprtunité ou non de se conformer aux régles actuels des langues , y a vraiment pas de mal a discuter de la manière de s'exprimer
je crois qu'on es arrivé a une certaine époque ou tout es désacralisé et tout es discutable , et je trouve ça trés bien.
le monde évolue et les régles sont en perpetuelle réinvention et le français qu'on connais actuellement et qu'on prends pour correct etais incorrecte avant car" les régles " ne le permettais pas , et sera aussi incorrect dans le futur car les régles changeront forcément.
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Ecrit par: Zeolen 24-11-2005 à 6:25
QUOTE(Lyra @ 22-11-2005 à 17:10)
Je pense comme beaucoup d'autre que le niveau de langue a tendance à baisser.
Je l'ai surtout constaté lorsque j'étais en France.
Quand je faisais mes études pour devenir prof, beaucoup d'étudiants en cours avec moi ne savaient pas écrire un rapport de TP sans faute.
Alors, bien sûr maintenant, on peut dire que la langue française est difficile, la grammaire compliquée, mais au risque de me faire lyncher, je pense que les gens qui ne font pas attention quand ils écrivent font preuve de paresse intellectuelle.
C'est bien plus facile d'écrire en phonétique.
Bien sûr il est important de se faire comprendre.
Mais il ne faut pas oublier qu'un écrit véhicule également une image.
Si un CV ou une lettre de motivation est bourrée de fautes, elle passe direct à la poubelle.
Je suis d accord, dans mon ancienne boite, je passais mon temps a corriger les fautes d orthographe de ma chef, et de syntaxe aussi ! pour moi, une chef incapable d ecrire des phrases sensees et pleines de fautes, perd de la credibilite aupres de ses "sous-fifres".
En revanche, ce qui me surprend, c est effectivement le nombre de fautes de certains Quebecois (ne generaliso
