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Questions de langues

par Rayan le 12/09/2009
Ses chroniques | Nos chroniqueurs

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Chaque fois que le débat sur la sauvegarde de la langue française au Québec refait surface sur la scène médiatique, quelques voix s’élèvent notamment parmi les immigrants pour dire qu’il faudrait d’abord que les Québécois maitrisent la langue de Molière pour s’inquiéter ensuite du fait que des nouveaux arrivants ne la parlent pas chez eux. Parce que le Parler des Québécois ne serait pas totalement conforme aux règles de grammaire du Français, on n’aurait donc pas le droit de s’inquiéter de son recul et de l’avancée de la langue de Shakespeare dans l’ile de Montréal ? C’est comme si tous les habitants de l’hexagone parlaient un Français académique ! Une langue est avant tout le moyen qui permet à des peuples de communiquer et d’exprimer une identité, une culture et des émotions. Et le français québécois remplit toutes ces fonctions.

Les Québécois qui ont résisté pendant plusieurs siècles à l’anglais, langue des 300 millions d’habitants de l’Amérique du Nord et de la première puissance mondiale, méritent le respect – de la part des immigrants francophones notamment - pour avoir maintenu une petite forteresse que des centaines de milliers de gens à travers le monde rêvent aujourd’hui de rejoindre : Une terre où l’on parle français, où l’on se soucie de l’écologie et de la justice sociale, où l’on est en général contre les guerres impérialistes et expansionnistes, où les libertés fondamentales sont garanties... où l’on est presque plus «Européen » qu’en Europe.

Que l’on s’entende bien. Il ne s’agit pas de rendre responsable l’immigration, et particulièrement les allophones, du recul du français à Montréal. Pourquoi en effet ces derniers feraient-ils, d’eux-mêmes et comme par enchantement, l’effort de parler français quand il leur suffit d’apprendre l’anglais pour être fonctionnel sur le plan professionnel à Montréal et dans les autres grandes villes canadiennes ? Mais exempter les immigrants de la responsabilité directe du recul du français ne doit pas passer sous silence cette réalité.

Dès lors, les critiques qui sont faites aujourd’hui aux Québécois me rappellent, à bien d’égards, celles formulées, il y a quelques décennies, par certains enseignants moyen-orientaux, que le gouvernement algérien faisait venir dans le pays pour soutenir le processus d’arabisation du système éducatif. Ces Profs, non seulement, s’étonnaient qu’une partie de la population parle le berbère - qu’ils considéraient comme le dialecte de montagnards incultes - mais disaient aussi que les Algériens arabophones ne parlaient pas la même langue que les Égyptiens, les Syriens…etc. Ils trouvaient que c’était inadmissible pour un pays membre de la Ligue arabe. Il est vrai que l’arabe algérien n’est pas tout à fait la même chose que l’arabe classique (littéral). Il est aussi vrai que ces enseignants étaient induits en erreur par la propagande du régime algérien qui faisait passer l’Algérie pour un pays arabe – comme les autres - et les Algériens pour un peuple arabe. Ce discours était d’autant plus trompeur que les officiels algériens ont l’habitude d’employer l’arabe classique pour s’adresser au peuple alors que Hosni Moubarak, le président égyptien, s’exprime lui en arabe égyptien. Le journal télévisé algérien est présenté en arabe classique sauf dans des situations exceptionnelles où le régime a vraiment besoin que le peuple « comprenne ». Ce fut le cas par exemple lors des grands événements d’octobre 88 quand des millions de téléspectateurs découvrent un soir, comme par miracle, que la championne de la langue de bois, la présentatrice vedette Zahia Benarous savait parler leur langue : l’arabe algérien.

La réalité est que les Arabophones algériens ne sont pas plus Arabes que les Québécois sont Français. Une femme au foyer arabophone qui n’a pas été à l’école – il en existe encore - ne comprendra pas beaucoup de choses au contenu du journal de son propre pays diffusé dans l’arabe classique. L’arabe algérien a été influencé par plusieurs langues et notamment par le berbère et le français mais il est la langue parlée par une majorité d’Algériens. Et cela, tout esprit libre doit le comprendre et le respecter. Comme le disait Kateb Yacine, sans doute le plus grand nom de la littérature maghrébine d’expression française, « quand on parle au peuple dans sa langue, il ouvre grand les oreilles ». C’est pour ces raisons que les élites progressistes en Algérie ont toujours revendiqué la nécessité de développer l’arabe algérien mais aussi le Tamazight (berbère), première langue du peuple algérien. Cette dernière est encore plus menacée au même titre que le français au Québec. Tamazight n’a été reconnue comme langue nationale (Pas encore officielle) qu’en 2002 après de longues luttes. Kateb Yacine disait, il y a quelques décennies, « On croirait aujourd'hui, en Algérie et dans le monde, que les Algériens parlent l'arabe. Moi-même, je le croyais, jusqu'au jour où je me suis perdu en Kabylie. Pour retrouver mon chemin, je me suis adressé à un paysan sur la route. Je lui ai parlé en arabe. Il m'a répondu en Tamazight. Impossible de se comprendre. Ce dialogue de sourds m'a donné à réfléchir. Je me suis demandé si le paysan kabyle aurait dû parler arabe, ou si, au contraire, j'aurais dû parler Tamazight, la première langue du pays depuis les temps préhistoriques ». Kateb Yacine était un Berbère né dans une région arabisée : comme sont anglicisées des régions canadiennes à l’origine peuplées de francophones. Kateb Yacine est devenu ensuite l’un des plus fervents défenseurs de la cause amazighe (berbère) et de la promotion de l’arabe algérien.

Au Québec, moins de 8 millions d’habitants, la langue de la majorité est le français. Elle ne serait sans doute pas menacée si le Québec était indépendant mais il n’est qu’une province d’un pays dont la langue dominante est l’anglais qui plus est la langue utilisée dans les échanges économiques mondiaux. C’est entre autres pour cela qu’une partie des Québécois lie la question de la sauvegarde du français à la question de la souveraineté. En Kabylie, il n’existe pas de courants connus aspirant à son indépendance. Même les autonomistes restent minoritaires. Le fait que la région de Kabylie a payé un lourd tribut dans la lutte pour l’indépendance du pays explique en partie l’attachement de sa population au drapeau algérien. Il faut dire aussi que la question nationale algérienne est née dans la diversité durant les luttes contre la colonisation. Le Québec, par contre, est déjà autonome sur plusieurs plans mais l’identité et la culture francophones demeurent sous la menace.

Qu’il existe un problème de maitrise da la langue française dans les écoles et dans les Cegeps est une chose et mérite sans doute un traitement particulier mais l’enjeu principal est de faire en sorte d’empêcher que ce qui est arrivé aux francophones de la Louisiane et dans certaines régions du Canada arrive aussi au Québec : une langue qui n’est pas entretenue et utilisée comme outil de communication entre les membres d’une société est menacée de disparaitre. C’est, je crois, ainsi qu’il faut interpréter les craintes des Québécois. C’est le même genre de craintes qu’ont eu et qu’ont encore les Kabyles en Algérie. Plusieurs composantes berbérophones ont été arabisées ou en passe de l’être dans ce pays mais aussi en Tunisie, Libye et au Maroc. Face à une langue concurrente et dominante – l’anglais au Canada et l’arabe au Maghreb – une langue minoritaire risque de disparaitre si elle ne bénéficie pas de toute l’attention nécessaire.

Il est donc légitime que les Québécois agissent pour l’avenir de leur langue mais il est aussi du devoir des nouveaux arrivants et surtout des francophones de se solidariser avec eux dans les initiatives démocratiques prises pour protéger cette langue. Cela, parce que c’est une cause juste et… cerise sur le gâteau : il s’agit aussi sauvegarder l’acquis que représente le privilège de vivre en français… à quelques heures de route de New York : cette mégapole anglophone.

1351 lectures | 69 commentaires | Ajouter un commentaire

posté par Sarkos, le 12-09-2009 à 14:20Il faut écouter la lecture du Manifeste du FLQ, lu en 1970, pour voir l'écart entre la langue du peuple (celle du Manifeste) et la langue de l'élite (celle du lecteur). Aussi fascinant que la lectrice en Algérie en 1988

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La fille dans la pub à droite. Dieu qu'elle est belle
posté par Mowgli, le 12-09-2009 à 14:24Merci Rayan, je me suis régalée avec ta chronique, c'est extrêmement intéressant ce parallèle avec l'Algérie, dont je ne connaissais pas la situation linguistique. Je me coucherai pas mal moins bête ce soir!
posté par Dela, le 12-09-2009 à 19:52Comme dans toute analyse sérieuse, il est judicieux de faire une thèse, antithèse et synthèse. Je me permet de proposer le texte de Monique Nemni, professeur au département
de linguistique et de didactique des langues de l'Université du Québec à Montréal comme antithèse à la chronique de Monsieur Rayan. Quand à la synthèse et à la conclusion, chacun est assez grand pour se les faire wink.gif

Citation
Cité libre - été 2000

En 1960, quel était l'état du français parlé et écrit par les Québécois francophones? Le témoignage le plus célèbre que nous possédions à ce sujet est sans contredit celui des Insolences du Frère Untel, premier best-seller québécois, publié justement en 1960, date de départ de mon analyse. Vous avez déjà certainement lu à ce sujet l'excellent article de Jacques Hébert dans le dernier numéro de Cité libre. Sinon, faites-le sans tarder; vous ne le regretterez pas.

Que pensait le frère Untel du français des Québécois? Vous savez, bien sûr, que c'est lui qui a rendu célèbre le mot joual - inventé par le directeur du Devoir André Laurendeau - pour décrire cette langue. Mais vous rappelez-vous ce qu'il en disait?

Parler joual, écrivait-il, c'est précisément dire joual au lieu de cheval. C'est parler comme on peut supposer que les chevaux parleraient s'ils n'avaient pas déjà opté pour le silence et le sourire de Fernandel1. Nos élèves parlent joual, écrivent joual et ne veulent pas parler ni écrire autrement. Le joual est une langue désossée. Le joual ne se prête pas à une fixation écrite. Le joual est une décomposition. Cette absence de langue qu'est le joual est un cas de notre inexistence, à nous, les Canadiens français. (p. 24-25) Vous trouvez que c'est trop fort? Attendez la suite:

Aussi longtemps qu'il ne s'agit que d'échanger des remarques sur la température ou le sport , aussi longtemps qu'il ne s'agit de parler que du cul, le joual suffit amplement. Pour échanger entre primitifs, une langue de primitifs suffit. Mais si l'on veut accéder au dialogue humain, le joual ne suffit plus. (p.25).

Le frère Untel (Jean-Paul Desbiens, de son vrai nom) trouvait désespérant d'enseigner le français parce que ses élèves ne parlant que joual, il devait parfois avoir recours à la traduction pour se faire comprendre. "Nous parlons littéralement deux langues, eux et moi. Et je suis le seul à parler les deux." (p.27)

Comment des gens ne parlant que le joual pourraient-ils se sentir linguistiquement en sécurité?

J'anticipe un peu, mais avant d'aller plus loin, je voudrais vous rappeler que c'est précisément cette langue que les poètes et les écrivains nationalistes ont promu avec le plus grand enthousiasme, pensant qu'il suffisait de transformer le "joual-honte" en "joual-fierté", en "joual-identité" pour mettre fin à ce sentiment d'insécurité. Ont-ils réussi? Nous le verrons plus loin, mais en 1960, le joual était sans conteste source de honte et d'insécurité.

Bilan de la situation en 1960: vu l'esprit conciliant qu'on me connaît, j'accepterai tout ce qu'on a dit de cette époque. Je partirai donc de l'hypothèse que non seulement ce sentiment était fondé sur une menace réelle, mais également que toutes les lois linguistiques qui ont suivi étaient destinées à protéger les francophones, et avec raison. Qu'en est-il aujourd'hui?

· D'abord quelques faits, rapportés par le sociologue bien connu, Fernand Dumont, dans Raisons communes (Boréal, 1995), dans le chapitre six, au titre qui en dit déjà long: "Le français, une langue en exil":

· En 1990, 48% des élèves des écoles publiques de Montréal échouent à l'examen de français du ministère de l'Éducation du Québec.

· En 1992, 40% des diplômés des collèges échouent aux examens de français.

· En 1991, les étudiants de l'Université Laval font une faute par phrase. Dumont ajoute que dans cette même étude, "un étudiant sur 20 s'exprimait de façon à ce qu'on puisse le lire sans qu'on se casse la tête".

· En 1991, 50% des étudiants échouent aux examens d'entrée de français de l'Université de Montréal.

· En 1992, c'est 65% des étudiants qui échouent aux examens de l'Université du Québec à Montréal (p. 146).

"Le moins qu'on puisse dire, c'est que la situation est alarmante et requiert des mesures d'urgence", écrit Dumont (p. 146). Il trouve que "le bilan est catastrophique" (p. 124). "C'est l'ensemble de notre système d'apprentissage qui est en cause" (p. 154).

Par ailleurs, dans une analyse de l'opinion des Québécois par rapport à la qualité du français à l'école, Pierre Bouchard et Jacques Maurais2 trouvent que 84% des parents souhaitent que les professeurs améliorent leur français, et 75% des francophones pensent qu'à la fin du secondaire, les jeunes francophones sont incapables d'écrire en bon français.

Vous vous souvenez peut-être de la mini-tempête qu'avait créée, en 1996, la parution de l'essai de Georges Dor sur le langage parlé des Québécois, intitulé Anna braillé ène shot (qu'il a dû traduire en français pour qu'on comprenne: Elle a beaucoup pleuré). Georges Dor se désolait de l'état du français au Québec: "Je ne veux plus m'abstenir de dire à quel point je suis triste de notre pauvreté de langage, de notre indigence même en ce domaine." (p. 14) Plus loin, il ajoute: "On ne parle pas de liberté avec le même vocabulaire qu'on emploie pour parler de ses vaches, et on ne construit pas un Boeing 777 avec des meneu-meneu et des t'sé veux dire." (p. 20). Ma parole, on croirait entendre le frère Untel!

D'autres voix ont également décrié la piètre qualité du français au Québec. On connaît les multiples articles de Lysiane Gagnon dans La Presse. Lise Bissonnette écrivait dans Le Devoir du 12 octobre 1996: "Maintenant que nous nous entendons à peu près pour convenir du désastre, il faudra bien un jour, au lieu de chercher des coupables, briser le cercle vicieux". Elle demandait qu'on s'assure que "nul n'enseigne, en ce pays, s'il ne maîtrise la norme linguistique du français parlé et écrit". Même un groupe de travail du ministère de l'Éducation a reconnu, en 1997, que la diminution du temps accordé à l'enseignement du français a eu des conséquences néfastes. En dehors de quelques rares exceptions, toute la population québécoise s'entend aujourd'hui sur l'étendue de la catastrophe. Je suis sûre que vous devez vous poser tout bas les questions qui troublent Georges Dor:

Depuis la création d'un ministère de l'Éducation, au début des années soixante, le gouvernement du Québec a investi des milliards pour éduquer le peuple. Voilà pourquoi je me pose des questions. Ces personnes autour de moi n'ont-elles pas reçu une instruction inaccessible aux générations précédentes? Un très grand nombre d'entre elles, pourtant, parlent comme des analphabètes. Pourquoi? Qu'ont-elles appris à l'école? (op. cit. p. 26-27) Vous aurez du mal à trouver des réponses à ces questions. Mais si Dieu me prête vie, santé et temps, je vous expliquerai dans le prochain numéro de Cité libre "Comment on a cultivé l'ignorance du français". Mais revenons à nos moutons.

Quel bilan peut-on tirer de la situation actuelle? Alors que l'usage public du français n'a presque plus de place pour faire des progrès, la piètre qualité du français parlé et écrit des Québécois francophones fait presque l'unanimité. Si le français est encore menacé, si nous souffrons encore d'insécurité linguistique, la cause n'est pas chez les "autres", qu'ils soient anglophones ou allophones, elle est en nous. Alors pourquoi s'acharne-t-on à poursuivre un malheureux plombier qui a eu l'audace d'écrire sur sa camionnette Plumber-Plombier avec des caractères de la même taille? à donner une amende à un pauvre immigrant, membre des minorités visibles, qui tire le diable par la queue en travaillant de si longues heures dans son petit "dépanneur", parce qu'il ne parlait pas assez bien le français? à s'attaquer à des affiches en chinois? à des lettrages sur des pierres tombales en hébreu? à des sous-verres de bière en anglais? Les exemples de telles actions ridicules et méprisables du gouvernement québécois abondent depuis quelque temps. Bien sûr, ce ne sont que quelques illuminés - toujours les mêmes - qui rapportent ces "infractions". Mais c'est le gouvernement qui sévit. C'est sa politique qui permet ces excès. Moi, quand je prends connaissance d'un cas de plus de cette espèce, j'ai un haut-le-coeur.

Mais la question demeure. Pourquoi prétendre, en dépit des faits, que le français est menacé par les "autres", par l'anglicisation triomphante, et qu'il est urgent de revenir à l'affichage unilingue, d'interdire l'accès libre aux cégeps anglophones, et de poursuivre les marchands "délinquants"? La réponse est simple, et moi, comme plusieurs d'entre vous, je le savais depuis longtemps, mais maintenant, grâce au sondage de Léger et Léger publié dans Le Devoir du 27 avril 2000, nous avons des chiffres pour le prouver. Voyez-vous, dire aux gens que pour être bien dans leur peau, il faudrait qu'ils apprennent mieux la grammaire, qu'ils lisent davantage, qu'ils élargissent leur vocabulaire, qu'ils doivent investir beaucoup d'effort s'ils veulent maîtriser leur langue, ça n'est pas particulièrement payant sur le plan politique. Par contre, leur dire qu'ils sont menacés par un ennemi commun à qui il faut enlever les privilèges injustes qu'il détient, leur faire croire qu'ils ont besoin de votre parti politique pour les protéger, ça, c'est une formule gagnante à coup sûr. Demandez-le à tous les démagogues de la terre: ils vous le confirmeront sans problème.


posté par le_spleen, le 12-09-2009 à 20:11Merci Rayan, excellente analyse
posté par TheFox, le 12-09-2009 à 20:20
Cette chronique refléte bien le point de vue d'une certaine minorité de Québécois et commet les mêmes erreurs.
posté par benocan, le 12-09-2009 à 22:08
Merci Rayan et merci à toi Laurent.

L'une des raisons pour laquelle j'ai entamé une procédure d'immigration au Québec c'est bien la langue française. Mes enfants de 9 et 12 ans qui sont francophones n'auront aucune difficulté, j'en suis sûre, à s'intégrer rapidement à l'école au Québec. Par contre ici en Algérie, ils ont toutes les difficultés du monde à comprendre et à refaire leurs cours à la maison, ou toutes les matières d'un programme lourd et abrutissant, sont enseignées en arabe classique du moyen orient.

L'école Algérienne est sinistrée.
posté par batista, le 12-09-2009 à 23:01Bonjour ! Rayan ,ta chronique vient à point nommé alimenter ma reflexion (oui en attendant ...Godeau on reflechi beaucoup !)sur l'histoire du Quebec .Je suis avec interet la commemoration qui a lieu en ce moment à Quebec avec la tenue du "moulin à paroles" et la polemique provoquée par la lecture de la lettre (tract?) du FLQ ,l"analogie avec le fait Kabyle m'a sauté aux yeux ,puisque tu l'a fait toi aussi c'est que j'avais pas tout faux ...par contre j'aimerai savoir comment l'histoire est abordée dans l'enseignement ,comment les jeunes Quebecquois perçoivent la "defaite" ,comment cette partie est elle enseignée dans le ROC ? tu n'es pas sans savoir que chez nous on regle un probleme delicat en l'occultant ,resultat notre histoire commence en 1954 ;heureusement que l'on a toute la vie pour remonter le cours de l'histoire !
l
posté par Éric70, le 13-09-2009 à 00:11
Citation (TheFox @ 12-09-2009 à 15:20) voir le message d'origine
Cette chronique refléte bien le point de vue d'une certaine minorité de Québécois et commet les mêmes erreurs.


Comment ça minoritaire ? Quelles erreurs ?

J'ai plutôt l'impression que la vérité te choque !!!

Ceci dit, Bravo Rayan !

Ça me fascine comment l'histoire des peuples Algériens peut ressembler au Québec.
posté par benocan, le 13-09-2009 à 00:35Un site pour ceux et celles qui veulent comprendre l'histoire de l'Algérie :

http://www.algerie-ancienne.com/

Bonne lecture et encore merci Rayan pour ton analyse.

posté par rayan, le 13-09-2009 à 06:46Merci à vous tous pour vos interventions.

Citation
On ne parle pas de liberté avec le même vocabulaire qu'on emploie pour parler de ses vaches, et on ne construit pas un Boeing 777 avec des meneu-meneu et des t'sé veux dire." (p. 20). Ma parole, on croirait entendre le frère Untel!


Je trouve ce passage particulièrement méprisant. En tout cas, l'un des plus grands avionneurs au monde est une entreprise d'origine québécoise.

Citation
le français est menacé par les "autres", par l'anglicisation triomphante


Par les ''autres'', non mais par l'anglicisation oui.

Je l’ai dit dans mon texte, il y a surement un problème de maitrise de la langue française dans les écoles et cela mérite toute l’attention de la part des linguistes, des pédagogues et des autres spécialistes. C’est un problème qui doit être réglé comme on doit régler ou réduire la portée du décrochage scolaire par exemple. Cependant la question du recul du Français au Québec et notamment dans la région de Montréal est d’ordre politique.

Il ne s’agit pas de désigner les immigrants allophones comme les responsables d’un processus prémédité, de leur part, et qui a pour objectif de faire reculer le français. Des milliers d’immigrants allophones ne maitrisant pas le français arrivent chaque année au Québec et découvrent qu’en étant unilingue anglophone les portes du marché du travail leur seraient ouvertes aussi bien à Montréal que dans le Canada hors Québec. Pourquoi apprendraient-ils le français? Résultat le français recule. Il reculerait tout autant si les Québécois faisaient moins de fautes de langue française.

Je trouve donc malsain de ressortir la question de la qualité du français à chaque fois que l’on parle du recul de cette langue. Dans une province où la langue officielle est le français, je ne vois pas pourquoi on n'exigerait que de 60% des immigrants, que le Québec sélectionne, qu'ils parlent cette langue. Sur un autre plan, il y a certes des emplois à Montréal qui nécessitent de parler anglais, il doit bien y en avoir où cela n'est pas nécessaire. Et pourtant à voir les offres d'emplois, on a l'impression que pour occuper n'importe quel poste intéressant ou bien rémunéré, il faut parler la langue de Shakespeare.



Citation
par contre j'aimerai savoir comment l'histoire est abordée dans l'enseignement ,comment les jeunes Quebecquois perçoivent la "defaite" ,comment cette partie est elle enseignée dans le ROC ?



Voici un lien pour découvrir comment l’histoire d Québec et du Canada était enseignée aux élèves du 4e secondaire jusqu’en 2007.

http://www.mels.gouv.qc.ca/lancement/Histo...nnete/index.asp

Si on assiste aujourd’hui à une polémique sur la lecture d’un texte d’un mouvement controversé mais qui fait partie de l’histoire du Québec, il y a quelque mois, une autre polémique avait éclaté lorsqu’on avait pensé à la reconstitution de la bataille d’Abraham qui s’est soldée par la défaite française.
Je crois que les jeunes québécois sont en majorité sensibles au discours souverainiste tout en affichant une plus grande ouverture comparativement à leurs ainés. Ils ne connaissent pas forcément toute l’histoire du Québec et encore moins celle du Canada mais ils sont attachés à leur identité collective.



posté par YATSON, le 13-09-2009 à 07:26Personnellement ca fait juste un mois que je suis à Montréal et ce que j'ai constaté (certes en très peu de temps) n'a fait que conforté ce que je pensais déja : parler le français est tout sauf indispensable.

Je dirai meme, pire, qu'un anglophone monolingue s'en sort mille fois mieux qu'un francophone monolingue... un comble dans une province qui a mis le français comme langue officielle...

C'est simple, partout où je vais, 3 fois sur 4 je dois parler en anglais. Au téléphone, c'est pareil (voire davantage). Dans mon département d'étude, le cours est en francais mais une fois la porte franchie l'anglais reprend le dessus. Dans le metro ou le bus tu entend tout sauf le français. J'ai voulu aller dans une salle de ciné, rien ne passait en français, tout était en anglais. Et comme je suis en délicatesse auditive avec l'anglais américain (j'ai du mal particulierement avec l'accent américain, je comprend parfaitement s'il y a un sous titrage en anglais alors que je regarde des fils anglophones d'Afrique sans probleme)... et je ne parle pas du marché du travail...

Sincèrement parler le français ici c'est une perte de temps. Tout simplement.

A bon entendeur...
posté par tohonu, le 13-09-2009 à 07:35
Citation (Éric70 @ 13-09-2009 à 1:11) voir le message d'origine
Ça me fascine comment l'histoire des peuples Algériens peut ressembler au Québec.


heuuu ... non, pas de similitude
posté par tohonu, le 13-09-2009 à 07:48Le parallèle tamazight / arabe et français (de france) / français (du québec) est pour moi un mauvais exemple. JE ne connais ni le tamazight ni l'arabe mais s'il y a une racine commune lointaine, il faudrait dans ce cas comparer avec le provençal avec le français ou l'italien.
Ryan, on ne demande pas que tout le monde parle le français académique loin de là (et cela serait d'ailleurs illusoire, même en France). La richesse de la francophonie vient justement des différents français qui existent. Mais ces différences proviennent des expressions propres à chaque pays francophone (comme "la mer est fond" ou encore "je vais baigner la mer") et non à la manière de construire une phrase, d'utiliser la grammaire. La base est la même dans tous les pays francophones (et d'ailleurs on emm*** les critiques littéraires qui ne voient pas en des romans francophones des romans français).
En exagérant un peu, le français du québec ou si j'ai compris le fameux joual qui ferait si mal aux oreilles serait à comparer avec le créole (avec un peu d'effort, je peux arriver à comprendre les grandes lignes de ce qui est écrit dans cette langue). C'est une langue régionale et non une langue pour les échanges. Ne pas maîtriser une langue c'est s'exposer à des erreurs d'interprétations dans les contrats, des malentendus... et que cela soient les immigrants ou les québecois, on ne peut se permettre cela. Et ce recul du français sans faute ouvre la porte à l'anglais !!
posté par hadi2727, le 13-09-2009 à 10:24
Citation (Éric70 @ 12-09-2009 à 19:11) voir le message d'origine
Ça me fascine comment l'histoire des peuples Algériens peut ressembler au Québec.


Bonjour,
Peuples algériens....... blink.gif
posté par hadi2727, le 13-09-2009 à 10:27
Citation (tohonu @ 13-09-2009 à 2:48) voir le message d'origine
Le parallèle tamazight / arabe et français (de france) / français (du québec) est pour moi un mauvais exemple. JE ne connais ni le tamazight ni l'arabe mais s'il y a une racine commune lointaine, il faudrait dans ce cas comparer avec le provençal avec le français ou l'italien.

Tout à fait d'accord....la situation du Maghreb est différente par rapport au Québec. dry.gif

posté par BATTT, le 13-09-2009 à 10:48
Citation (hadi2727 @ 13-09-2009 à 4:27) voir le message d'origine
Citation (tohonu @ 13-09-2009 à 2:48) voir le message d'origine
Le parallèle tamazight / arabe et français (de france) / français (du québec) est pour moi un mauvais exemple. JE ne connais ni le tamazight ni l'arabe mais s'il y a une racine commune lointaine, il faudrait dans ce cas comparer avec le provençal avec le français ou l'italien.

Tout à fait d'accord....la situation du Maghreb est différente par rapport au Québec. dry.gif





Il faut argumenter comment "la situation du Maghreb est différente par rapport au Québec" ? comme Rayan nous a expliqué sur son fil.
posté par hadi2727, le 13-09-2009 à 11:00
Citation (BATTT @ 13-09-2009 à 5:48) voir le message d'origine
Citation (hadi2727 @ 13-09-2009 à 4:27) voir le message d'origine
Citation (tohonu @ 13-09-2009 à 2:48) voir le message d'origine
Le parallèle tamazight / arabe et français (de france) / français (du québec) est pour moi un mauvais exemple. JE ne connais ni le tamazight ni l'arabe mais s'il y a une racine commune lointaine, il faudrait dans ce cas comparer avec le provençal avec le français ou l'italien.

Tout à fait d'accord....la situation du Maghreb est différente par rapport au Québec. dry.gif





Il faut argumenter comment "la situation du Maghreb est différente par rapport au Québec" ? comme Rayan nous a expliqué sur son fil.


Avec tout mon respect .....Notre ami rayan n'a pas expliqué...juste il fait un amalgame...politisé entre la situation ( Kabyle) en Algérie et le Québec ....je ne sais pas à chaque fois qu' on veux expliquer un fais politique on revient toujours au maghréb !!!
posté par BATTT, le 13-09-2009 à 11:13
Citation (hadi2727 @ 13-09-2009 à 5:00) voir le message d'origine
Citation (BATTT @ 13-09-2009 à 5:48) voir le message d'origine
Citation (hadi2727 @ 13-09-2009 à 4:27) voir le message d'origine
Citation (tohonu @ 13-09-2009 à 2:48) voir le message d'origine
Le parallèle tamazight / arabe et français (de france) / français (du québec) est pour moi un mauvais exemple. JE ne connais ni le tamazight ni l'arabe mais s'il y a une racine commune lointaine, il faudrait dans ce cas comparer avec le provençal avec le français ou l'italien.

Tout à fait d'accord....la situation du Maghreb est différente par rapport au Québec. dry.gif





Il faut argumenter comment "la situation du Maghreb est différente par rapport au Québec" ? comme Rayan nous a expliqué sur son fil.


Avec tout mon respect .....Notre ami rayan n'a pas expliqué...juste il fait un amalgame...politisé entre la situation ( Kabyle) en Algérie et le Québec ....je ne sais pas à chaque fois qu' on veux expliquer un fais politique on revient toujours au maghréb !!!


Au contraire il a bien expliqué. D'ailleurs, ce qu'a dit le grand ecrivain Kateb Yacine en est la preuve.


".............je ne sais pas à chaque fois qu' on veux expliquer un fais politique on revient toujours au maghréb !!! "
Je ne vois pas où réside le problème ?????
posté par Bouclette, le 13-09-2009 à 11:31Bonjour,

tiens moi aussi je voudrais dire que l'analogie Algérie: Kabylie / Canada: Québec n'a pas lieu d'être.
La langue première au Québec n'est pas le français mais la langue Amériendienne. Il faudrait quand même rendre justice aux populations Autochtones. Québec veut dire en langue Autochtone le Détroit du Fleuve, Canada signifie dans cette même langue Village si je me souviens bien.
Après en Algérie en particulier, au Maghreb de manière générale, la question linguistique n'est pas vue que sous le prisme des revendications de la région kabyle. Il y a en Algérie un océan linguistique berbérophone et quelques îlots arabophones, bien que l'institution étatique et de tout ce qui est découle médias, écoles, administrations sont de langue arabe académique et je souligne que cela ne veut rien dire car cela ne reflète en rien la réalité. Après, tout tous les berbéres n'ont pas les mêmes aspirations identitaires, culturelles que celles de la région kabyle. Par exemple, vue que je suis originaire d'une zone où l'on parle majoritairement arabe, je dirais même que l'on se cache de parler berbère, je suis qualifiée comme une "arabe" (donc traduction: je n'ai pas ma place en Algérie mais plutôt en Arabie Séoudite, on me l'a déjà sortie plusieurs fois).... Mais bon cela ne concerne pas le présent propos.

Deuxième point important, au Québec, le métissage européen / autochtone est un phénomène important tandis qu'en Algérie, les vrais Arabes sont une denrée plus que rare, pour ne pas dire qu'ils se sont fondus dans la masse depuis plus de 11 siècles si ce n'est plus.

En résumé, la situation n'a rien de semblable, selon mon point de vue et de plus pour le Québec la situation complexe à la base se diversifie de plus en plus vue l'afflux important d'immigrants chaque année en terre Québecoise.
posté par hadi2727, le 13-09-2009 à 11:35
Citation (BATTT @ 13-09-2009 à 6:13) voir le message d'origine
Au contraire il a bien expliqué. D'ailleurs, ce qu'a dit le grand ecrivain Kateb Yacine en est la preuve.


".............je ne sais pas à chaque fois qu' on veux expliquer un fais politique on revient toujours au maghréb !!! "
Je ne vois pas où réside le problème ?????



Kateb Yacine est un grand écrivain ( j'ai lu nedjma) comme Driss Chraibi, Mohammed Choukri, Mohammed Zefzaf, med Khair eddine, Ahmed Sefrioui...la liste est grande du maghreb...mais je ne vois aucun rapport entre le Québec et le maghréb sur le contexte politique.....à moins que mr rayan nous apporte ce point commun politique ...


posté par TheFox, le 13-09-2009 à 13:57
La chronique a pour but d'attirer la sympathie des Algériens en faisant un rapprochement entre les deux peuples. Tout ça pour faire passer un message politique : "L'indépendance est la solution". Un immigrant ne connait pas les enjeux, il est assez naïf pour gober ce qu'on lui dit. Concernant les propositions sur l'usage du français et sa qualité, il n'y en a pas. Pauvre langue française si malmenée sleep.gif
posté par rayan, le 13-09-2009 à 16:43
Citation
Je dirai meme, pire, qu'un anglophone monolingue s'en sort mille fois mieux qu'un francophone monolingue... un comble dans une province qui a mis le français comme langue officielle
...
Tout à fait d’accord avec ça et j’ai voulu le souligner. Indépendamment de sa qualité, la langue française recule dans la région de Montréal,

Citation
Le parallèle tamazight / arabe et français (de france) / français (du québec) est pour moi un mauvais exemple. JE ne connais ni le tamazight ni l'arabe mais s'il y a une racine commune lointaine, il faudrait dans ce cas comparer avec le provençal avec le français ou l'italien.


Euh..Je n’ai pas dit qu’il y avait une racine commune entre le berbère ou l’arabe algérien avec le français québécois. La situation en Algérie est différente de celle du Québec/Canada mais il y a des situations relatives aux statuts des langues qui se ressemblent et je les ai citées dans mon texte. Certains reprochent aux algériens la qualité de la langue arabe parlée, d’autres le font avec les Québécois sur la qualité de leur français. Le Berbère est menacé au Maghreb même si grâce aux luttes il y a des changements. Au Québec et au Canada, le français est aussi menacé. Voilà en quoi je fais le parallèle.

Citation
Ryan, on ne demande pas que tout le monde parle le français académique loin de là (et cela serait d'ailleurs illusoire, même en France). La richesse de la francophonie vient justement des différents français qui existent. Mais ces différences proviennent des expressions propres à chaque pays francophone (comme "la mer est fond" ou encore "je vais baigner la mer") et non à la manière de construire une phrase, d'utiliser la grammaire. La base est la même dans tous les pays francophones (et d'ailleurs on emm*** les critiques littéraires qui ne voient pas en des romans francophones des romans français).
En exagérant un peu, le français du québec ou si j'ai compris le fameux joual qui ferait si mal aux oreilles serait à comparer avec le créole (avec un peu d'effort, je peux arriver à comprendre les grandes lignes de ce qui est écrit dans cette langue). C'est une langue régionale et non une langue pour les échanges.


Moi je pense qu’on a rien à demander aux Québécois, ils parlent la langue qu’ils veulent.

Citation
Ne pas maîtriser une langue c'est s'exposer à des erreurs d'interprétations dans les contrats, des malentendus...


Je ne pense pas que le Québec a un gros problème de rédaction et d’interprétation de contrats ou de conventions mais si ça devait être le cas, il ne devrait en vouloir qu’à son système éducatif. Mais le recul du français à Montréal n’est pas lié au niveau de sa maitrise par les Québécois. Ce n’est pas comme si les immigrants allophones ne voulaient pas apprendre une langue qui n’est pas parfaitement maitrisée par la population d’origine. Ils n’en veulent pas parce qu’il suffit de l’anglais pour être opérationnel sur le plan professionnel.

Citation
Bonjour,
Peuples algériens.......


Tu aurais pu expliquer ce que tu veux dire à un Québécois qui visiblement veut apprendre davantage sur l’histoire et la situation socio-politique du désormais plus important bassin géographique de sélection des immigrants par le Québec. Dans mon texte, je parle d’algérianité à laquelle sont attachées les différentes composantes de la population algérienne.

Citation
Avec tout mon respect .....Notre ami rayan n'a pas expliqué...juste il fait un amalgame...politisé entre la situation ( Kabyle) en Algérie et le Québec ....je ne sais pas à chaque fois qu' on veux expliquer un fais politique on revient toujours au maghréb


Hadi, j’ai cité quelques points de ressemblance dans mon texte, tu peux me contredire si tu as un autre avis mais encore une fois j’écris sur ce que je connais. J’observe depuis près de 3 ans la société québécoise et j’ai fait plus qu’observer pendant 40 ans la situation dans mon pays d’origine et j’essaie de partager ce que je pense pertinent à partager. Encore une fois si tu penses que j’ai avancé quelque chose qui est faux, qu’on en discute.
posté par rayan, le 13-09-2009 à 16:44
Citation
La langue première au Québec n'est pas le français mais la langue Amériendienne. Il faudrait quand même rendre justice aux populations Autochtones. Québec veut dire en langue Autochtone le Détroit du Fleuve, Canada signifie dans cette même langue Village si je me souviens bien.


Bouclette, le débat n’est pas de savoir quelle est la langue première au Québec ni en Algérie d’ailleurs. On peut discuter dans un autre débat sur les autochtones (et on peut être d’accord) mais dans mon texte je parle de la situation de la langue parlée par la majorité des résidents du Québec.

Citation
Après en Algérie en particulier, au Maghreb de manière générale, la question linguistique n'est pas vue que sous le prisme des revendications de la région kabyle.


Tout à fait d’accord tout comme au Canada d’ailleurs. Il n’y a pas qu’au Québec, qu’il y a des communautés importantes de francophones.

Citation
Il y a en Algérie un océan linguistique berbérophone et quelques îlots arabophones, bien que l'institution étatique et de tout ce qui est découle médias, écoles, administrations sont de langue arabe académique et je souligne que cela ne veut rien dire car cela ne reflète en rien la réalité. Après, tout tous les berbéres n'ont pas les mêmes aspirations identitaires, culturelles que celles de la région kabyle.


Entièrement d’accord sauf que ça reflète quelque chose: un processus d’arabisation de plusieurs régions berbérophones. Mais si telle est la volonté de la population de ces régions, pourquoi pas. Ce n’est pas le cas de certaines autres régions comme les Aures et surtout de la Kabylie.

Citation
Par exemple, vue que je suis originaire d'une zone où l'on parle majoritairement arabe, je dirais même que l'on se cache de parler berbère, je suis qualifiée comme une "arabe" (donc traduction: je n'ai pas ma place en Algérie mais plutôt en Arabie Séoudite, on me l'a déjà sortie plusieurs fois).... Mais bon cela ne concerne pas le présent propos.


Tu sais avant les événements d’avril 80, les Kabyles d’Alger ne parlaient pas publiquement leur langue bien que de 40 à 60 % de la population de la capitale soit originaire de la Kabylie. La situation a beaucoup changé depuis et c’est tant mieux. Il y a depuis peu une chaine de télévision d’expression berbére qui profite (je ne parle pas de la qualité de ses programmes) à tous les Algériens berbérophones. Son existence, on la doit aux luttes et aux sacrifices de la population de Kabylie. Quant à l’arabe algérien, la radio la plus populaire en Algérie s’appelle ElBahdja et elle est en arabe populaire. J’ai appris avec un grand plaisir la traduction en arabe populaire du petit prince, le chef d’œuvre d’Antoine de Saint-Exupéry.

Citation
Deuxième point important, au Québec, le métissage européen / autochtone est un phénomène important tandis qu'en Algérie, les vrais Arabes sont une denrée plus que rare, pour ne pas dire qu'ils se sont fondus dans la masse depuis plus de 11 siècles si ce n'est plus.


Moi je parle d’Arabophones et de Berbérophones parce qu’en effet la majorité des Algériens est d’origine berbère mais on ne parle pas ici d’origines mais des langues parlées par le peuple algérien. C'est ce explique la complexité de la situation algérienne ou maghrebine.

Citation
La chronique a pour but d'attirer la sympathie des Algériens en faisant un rapprochement entre les deux peuples. Tout ça pour faire passer un message politique : "L'indépendance est la solution". Un immigrant ne connait pas les enjeux, il est assez naïf pour gober ce qu'on lui dit. Concernant les propositions sur l'usage du français et sa qualité, il n'y en a pas. Pauvre langue française si malmenée.


Tu me prêtes des ambitions démesurées mais j’aimerais bien en effet un rapprochement entre les peuples algériens et québécois. Quant au supposé message politique, je n’ai pas encore pris ma carte dans un parti souverainiste et je ne sais d’ailleurs pas si les Québécois finiront par se séparer du Canada. Ce que je crois par contre, c’est que les peuples ont tous les droit à décider de ce qu’ils veulent faire de leur avenir.
posté par bencoudonc, le 13-09-2009 à 16:47
QUOTE (Bouclette @ 13-09-2009 à 6:31) voir le message d'origine
La langue première au Québec n'est pas le français mais la langue Amériendienne. I


LA langue amérindienne ? Tu veux dire laquelle de toutes ?

posté par Dela, le 13-09-2009 à 19:45
Citation (rayan @ 13-09-2009 à 1:46) voir le message d'origine
On ne parle pas de liberté avec le même vocabulaire qu'on emploie pour parler de ses vaches, et on ne construit pas un Boeing 777 avec des meneu-meneu et des t'sé veux dire." (p. 20). Ma parole, on croirait entendre le frère Untel!

Je trouve ce passage particulièrement méprisant. En tout cas, l'un des plus grands avionneurs au monde est une entreprise d'origine québécoise.


Méprisant? Oui, peut-être. Georges Dor était un grand poète québécois et son ardeur à défendre la langue française ne laissait pas de place aux basses maneuvres démagogiques et contrairement à certains, il n'essayait pas à tout pris d'éducorer la réalité par des artifices qui ne trompent que les incultes, les nationnalistes épidermiques, les candidats à l'immigration avides de contes pour enfants, etc.

Quand à Bombardier, je ne pense pas que ceux qui ont concu les CRJ étaient des adeptes du meneu-meneu, des t'sé veux dire, du passe-moi la patente. N'allie pas la mauvaise foi à la démagogie: Georges Dor n'a pas dit que 100% des Québécois n'ont pas de vocabulaire, de culture générale, de connaissance de la syntaxe et de la grammaire.



Citation
Je l'ai dit dans mon texte, il y a surement un problème de maitrise de la langue française dans les écoles et cela mérite toute l'attention de la part des linguistes, des pédagogues et des autres spécialistes. C'est un problème qui doit être réglé comme on doit régler ou réduire la portée du décrochage scolaire par exemple. Cependant la question du recul du Français au Québec et notamment dans la région de Montréal est d'ordre politique.


Tu admet le problème de la maitrise de la langue française dans les écoles, mais tu refuse d'admettre que ce problème existe également en dehors de l'école, dans les entreprises, dans les médias, dans la culture et enfin dans les chaumière. Et là, ne me sors pas le disque rayé du francais académique: il ne s'agit pas de parler de facon littéraire, mais de maitriser les niveaux de langues et de savoir les bases de la syntaxe, de la grammaire et de l'orthographe.
La qualité désastreuse du francais dans les médias, dans l'humour, dans le milieu artistique (il suffit de se rappeler les scandales qui ont suivi les galas des Oliviers et les remises des Jutra).

Tu as tord de penser que seul le recul du francais au Québec est politique: au Québec la langue, tout court, est politique! Et c'est d'ailleurs le grand problème, la langue est otage de la politique: la dernière trouvaille du PQ n'est t'elle pas de créer une nouvelle langue avec ses propres règles qui serait le Québécois standard, le créole québécois.

http://www.ledevoir.com/2008/03/15/180579.html

http://www.ledevoir.com/2008/03/12/179979.html

http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/opinio...s-quebecois.php


Cela fait 40 ans que les aménagistes de la langues carressent l'idée de faire du Québécois une langue dont la norme ne serait plus liée à celle du français international. Pour eux, le fait que l'office de la Langue Francaise suivent les règles du francais standard est une preuve que le Québec reste colonisé.
Mais le problème est qu'il n'y a aucune unanimité sur les nouvelles règles à appliquer.

Et en attendant ce grand jour, c'est le status quo, l'immobilisme politique, la décadence linguistique.


Finalement, concernant les allophones et les anglophones, il y a un article intéressant dans la Gazette de Montréal intitulé: Québec a besoin de mieux enseigner le Francais.

On y apprend que 67% des allophones préfèreraient que leurs enfants apprennent le Francais internationnal. Ce pourcentage est de 57% chez les anglophones.

http://www.vigile.net/Quebec-needs-to-teach-better
posté par hadi2727, le 13-09-2009 à 19:59
Citation (TheFox @ 13-09-2009 à 8:57) voir le message d'origine
La chronique a pour but d'attirer la sympathie des Algériens en faisant un rapprochement entre les deux peuples. Tout ça pour faire passer un message politique : "L'indépendance est la solution".


lol là tu vas monter la dose du nationalisme kabyle et québecois..... laugh.gif
posté par hadi2727, le 13-09-2009 à 20:04
Citation (rayan @ 13-09-2009 à 11:43) voir le message d'origine
Hadi, j'ai cité quelques points de ressemblance dans mon texte, tu peux me contredire si tu as un autre avis mais encore une fois j'écris sur ce que je connais. J'observe depuis près de 3 ans la société québécoise et j'ai fait plus qu'observer pendant 40 ans la situation dans mon pays d'origine et j'essaie de partager ce que je pense pertinent à partager. Encore une fois si tu penses que j'ai avancé quelque chose qui est faux, qu'on en discute.

Je ne contredis pas ta chronique juste pour contredire...cela n'existe pas dans mon dico....juste l'amalgame réside dans le fait que tu as fais un rapprochement entre la situation de la kabylie et le Québec alors le contexte politique, culturel est trés différent....mais bon chacun à son avis !

posté par Bouclette, le 13-09-2009 à 21:26Ryan, merci pour avoir re-cadrer le débat et apporter des précisions.
Ok, sauf que en ce qui concerne les autres berbères, moi je vais parler de ceux que je connais, ceux des Aurès et ceux du Sud: ils sont très fiers de leur langue berbère et aiment à parler l'arabe algérien, chez eux pas d'antagonisme et chaque langue a sa place.



Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).
posté par bencoudonc, le 13-09-2009 à 21:55
QUOTE (Bouclette @ 13-09-2009 à 16:26) voir le message d'origine
Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).


Eh bien Bouclette, ces différents peuples parlaient chacun leur langue. Donc on ne peut pas parler de LA langue amérindienne.
posté par Bouclette, le 13-09-2009 à 21:59
Citation (bencoudonc @ 13-09-2009 à 22:55) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 16:26) voir le message d'origine
Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).


Eh bien Bouclette, ces différents peuples parlaient chacun leur langue. Donc on ne peut pas parler de LA langue amérindienne.


Je suis bien d'accord pour dire que chaque peuple parle une langue différente, je voulais juste souligner la généralité de toutes ces populations en ce qui concerne leur langue originelle. Donc, la langue amérindienne désigne en fait toutes ces langues.
posté par bencoudonc, le 13-09-2009 à 22:02
QUOTE (Bouclette @ 13-09-2009 à 16:59) voir le message d'origine
. Donc, la langue amérindienne désigne en fait toutes ces langues.


C'est comme dire LA langue européenne... ou LA langue asiatique...
posté par Bouclette, le 13-09-2009 à 22:08
Citation (bencoudonc @ 13-09-2009 à 23:02) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 16:59) voir le message d'origine
. Donc, la langue amérindienne désigne en fait toutes ces langues.


C'est comme dire LA langue européenne... ou LA langue asiatique...


Là, je ne suis pas trop d'accord avec toi, car les peuples améridiens des Etats-Unis et du Canada sont très proches linguistiquement, culturellement parlant par rapport aux pays d'Europe ou d'Asie.
J'avais un prof qui est parti vivre avec les Cris et les Ojibwés du Canada, il connaissait aussi certains peuples des Etats-Unis, et il nous parlait beaucoup de leur similitude. J'ai peut-être mal compris.
posté par bencoudonc, le 13-09-2009 à 22:13
QUOTE (Bouclette @ 13-09-2009 à 17:08) voir le message d'origine
Là, je ne suis pas trop d'accord avec toi, car les peuples améridiens des Etats-Unis et du Canada sont très proches linguistiquement, culturellement parlant par rapport aux pays d'Europe ou d'Asie.
J'avais un prof qui est parti vivre avec les Cris et les Ojibwés du Canada, il connaissait aussi certains peuples des Etats-Unis, et il nous parlait beaucoup de leur similitude. J'ai peut-être mal compris.


Il y a des similitudes culturelles. Mais entre les langues algiques, athapascanes, iroquoiennes, etc. il y a des différences aussi marquées qu'entre, disons, le portugais et le néerlandais.
posté par daria30, le 13-09-2009 à 22:17
Citation (Laurent @ 12-09-2009 à 14:11) voir le message d'origine
Notre chroniqueur de Québec nous parle de la situation linguistique au Québec et aussi celle de l'Algérie.

À lire en page d'accueil.

Bonne lecture !


où est l'article ? svp merci !
posté par Bouclette, le 13-09-2009 à 22:18
Citation (bencoudonc @ 13-09-2009 à 23:13) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 17:08) voir le message d'origine
Là, je ne suis pas trop d'accord avec toi, car les peuples améridiens des Etats-Unis et du Canada sont très proches linguistiquement, culturellement parlant par rapport aux pays d'Europe ou d'Asie.
J'avais un prof qui est parti vivre avec les Cris et les Ojibwés du Canada, il connaissait aussi certains peuples des Etats-Unis, et il nous parlait beaucoup de leur similitude. J'ai peut-être mal compris.


Il y a des similitudes culturelles. Mais entre les langues algiques, athapascanes, iroquoiennes, etc. il y a des différences aussi marquées qu'entre, disons, le portugais et le néerlandais.


Est-ce que tu parles certaines langues amérindiennes?

Daria, va voir en page d'accueil du site.
posté par bencoudonc, le 13-09-2009 à 22:20
QUOTE (Bouclette @ 13-09-2009 à 17:18) voir le message d'origine
QUOTE (bencoudonc @ 13-09-2009 à 23:13) voir le message d'origine
QUOTE (Bouclette @ 13-09-2009 à 17:08) voir le message d'origine
Là, je ne suis pas trop d'accord avec toi, car les peuples améridiens des Etats-Unis et du Canada sont très proches linguistiquement, culturellement parlant par rapport aux pays d'Europe ou d'Asie.
J'avais un prof qui est parti vivre avec les Cris et les Ojibwés du Canada, il connaissait aussi certains peuples des Etats-Unis, et il nous parlait beaucoup de leur similitude. J'ai peut-être mal compris.


Il y a des similitudes culturelles. Mais entre les langues algiques, athapascanes, iroquoiennes, etc. il y a des différences aussi marquées qu'entre, disons, le portugais et le néerlandais.


Est-ce que tu parles certaines langues amérindiennes?


Hélàs non. Genre trois mots de langue mohawk.
posté par Mourad15, le 13-09-2009 à 22:21
Citation (daria30 @ 13-09-2009 à 17:17) voir le message d'origine
Citation (Laurent @ 12-09-2009 à 14:11) voir le message d'origine
Notre chroniqueur de Québec nous parle de la situation linguistique au Québec et aussi celle de l'Algérie.

À lire en page d'accueil.

Bonne lecture !


où est l'article ? svp merci !



http://www.immigrer.com/chroniques/Questions-de-langues.html

posté par Bouclette, le 13-09-2009 à 22:25
Citation (bencoudonc @ 13-09-2009 à 23:20) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 17:18) voir le message d'origine
Citation (bencoudonc @ 13-09-2009 à 23:13) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 17:08) voir le message d'origine
Là, je ne suis pas trop d'accord avec toi, car les peuples améridiens des Etats-Unis et du Canada sont très proches linguistiquement, culturellement parlant par rapport aux pays d'Europe ou d'Asie.
J'avais un prof qui est parti vivre avec les Cris et les Ojibwés du Canada, il connaissait aussi certains peuples des Etats-Unis, et il nous parlait beaucoup de leur similitude. J'ai peut-être mal compris.


Il y a des similitudes culturelles. Mais entre les langues algiques, athapascanes, iroquoiennes, etc. il y a des différences aussi marquées qu'entre, disons, le portugais et le néerlandais.


Est-ce que tu parles certaines langues amérindiennes?


Hélàs non. Genre trois mots de langue mohawk.


Dommage.
Si jamais je retombe sur mon prof je vais lui demander des informations sur les langues amérindiennes.
J'ai eu des cours sur la culture des Cris et des Ojibwés du Canada et j'ai beaucoup aimé. J'ai retenu le titre d'un livre écrit en collaboration entre un anthropologue et une population autochtone amérindienne des Etats-Unis: "We talk and you write" si je me souviens bien, contre la parole confisquée qu'ils subissent de l'Homme blanc.
posté par bencoudonc, le 13-09-2009 à 22:36
QUOTE (Bouclette @ 13-09-2009 à 17:25) voir le message d'origine
Dommage.
Si jamais je retombe sur mon prof je vais lui demander des informations sur les langues amérindiennes.
J'ai eu des cours sur la culture des Cris et des Ojibwés du Canada et j'ai beaucoup aimé. J'ai retenu le titre d'un livre écrit en collaboration entre un anthropologue et une population autochtone amérindienne des Etats-Unis: "We talk and you write" si je me souviens bien, contre la parole confisquée qu'ils subissent de l'Homme blanc.


Quand tu seras ici, va faire un tour dans les réserves et dans les centres d'amitié autochtones. Il y a souvent des activités très intéressantes, des endroits à visiter (centres culturels, etc)... il y a aussi un festival de culture autochtone à Montréal (festival Présence autochtone, au mois de juin).

Mais bon, on s'éloigne un peu trop du sujet de l'excellente chronique de Rayan.
posté par rayan, le 13-09-2009 à 22:42
Citation
Quand à Bombardier, je ne pense pas que ceux qui ont concu les CRJ étaient des adeptes du meneu-meneu, des t'sé veux dire, du passe-moi la patente. N'allie pas la mauvaise foi à la démagogie: Georges Dor n'a pas dit que 100% des Québécois n'ont pas de vocabulaire, de culture générale, de connaissance de la syntaxe et de la grammaire.


Est-ce que j’ai dit que c’est ce que pensait Georges Dor? Tu devrais regarder la mauvaise fois plutôt de ton coté. J’ai réagi à un passage du texte que tu as copié/collé. Et puis, Georges Dor a beau être grand poète québécois et avec une grande ardeur à défendre la langue française, son ouvrage ''Anna braillé ène shot'' a soulevé une controverse. Il y a un vif débat de spécialites.

http://archives.vigile.net/pol/101/saletti...enationale.html
http://www.recherche.fr/encyclopedie/Exog%C3%A9niste

Pour Bombardier, ce que tu dis confirme ton mépris vis-à-vis du Parler québécois. Moi je pense plutôt que les meilleurs ingénieurs de l’avionneur aussi ingénieux soient-ils ne se privent pas de parler la langue qu’ils ont toujours parlé chez eux, dans leur quartier ou village. C’est la langue qui leur permet d’exprimer leurs émotions, leurs joies et leurs peines.

Citation
Tu admet le problème de la maitrise de la langue française dans les écoles, mais tu refuse d'admettre que ce problème existe également en dehors de l'école, dans les entreprises, dans les médias, dans la culture et enfin dans les chaumière
.

Admettre qu’il y a un problème de maitrise du français dans les écoles, c’est admettre que les diplômés formés par ces mêmes écoles puissent avoir un niveau de maitrise de la langue faible. C’est dans les écoles qu’on apprend une langue en général, non?

Citation
Et là, ne me sors pas le disque rayé du francais académique: il ne s'agit pas de parler de facon littéraire, mais de maitriser les niveaux de langues et de savoir les bases de la syntaxe, de la grammaire et de l'orthographe.


Parce que tous les Français, Belges…maitrisent peut être ''les niveaux de langue et connaissent les bases de la syntaxe, de la grammaire et de l’orthographe''. La langue française a survécu au Québec et tout le monde devrait s’en réjouir. Oui il faut travailler à l’amélioration du niveau de sa maitrise mais les Québécois continueront à parler leur propre langue (français québécois) qui a été façonnée depuis plusieurs siècles.

Citation
La qualité désastreuse du francais dans les médias, dans l'humour, dans le milieu artistique (il suffit de se rappeler les scandales qui ont suivi les galas des Oliviers et les remises des Jutra).


Le français dans l’humour? Il y a de nombreux humoristes québécois qui ont un talent énorme et ils s’expriment dans le parler québécois. Ce qu’on attend d’un humoriste, c’est de nous faire rire et non pas d’avoir un français irréprochable ou de qualité correcte si tu préfères.

Citation
Tu as tord de penser que seul le recul du francais au Québec est politique: au Québec la langue, tout court, est politique! Et c'est d'ailleurs le grand problème, la langue est otage de la politique: la dernière trouvaille du PQ n'est t'elle pas de créer une nouvelle langue avec ses propres règles qui serait le Québécois standard, le créole québécois.


Oui la langue au Québec consitute un enjeu politique de première importance, est ce que j’ai insinué le contraire? Quant au débat qui divise les linguistes entre aménagistes (endogénistes) et exogénistes, c’est un débat d’experts comme je l'ai dit plus haut mais ce que je veux déplorer et dénoncer c’est le rapport systématique que font certains entre les craintes sur le recul du français au Québec (Montréal) et la qualité de cette langue. Ce sont des choses distinctes et plusieurs qui n’ont que faire de ces craintes et doivent se réjouir de l’avancée de l’anglais.
posté par Bouclette, le 13-09-2009 à 22:50
Citation (bencoudonc @ 13-09-2009 à 23:36) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 17:25) voir le message d'origine
Dommage.
Si jamais je retombe sur mon prof je vais lui demander des informations sur les langues amérindiennes.
J'ai eu des cours sur la culture des Cris et des Ojibwés du Canada et j'ai beaucoup aimé. J'ai retenu le titre d'un livre écrit en collaboration entre un anthropologue et une population autochtone amérindienne des Etats-Unis: "We talk and you write" si je me souviens bien, contre la parole confisquée qu'ils subissent de l'Homme blanc.


Quand tu seras ici, va faire un tour dans les réserves et dans les centres d'amitié autochtones. Il y a souvent des activités très intéressantes, des endroits à visiter (centres culturels, etc)... il y a aussi un festival de culture autochtone à Montréal (festival Présence autochtone, au mois de juin).

Mais bon, on s'éloigne un peu trop du sujet de l'excellente chronique de Rayan.



Je te remercie pour ces informations car j'ai très envie d'aller à leur rencontre et mieux les connaître, au-delà des écrits et des cours que j'ai eu à leur sujet.

Ok, pas de problème wink.gif

Merci pour le débat.
posté par rayan, le 13-09-2009 à 22:54
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 16:26) voir le message d'origine
Ryan, merci pour avoir re-cadrer le débat et apporter des précisions.
Ok, sauf que en ce qui concerne les autres berbères, moi je vais parler de ceux que je connais, ceux des Aurès et ceux du Sud: ils sont très fiers de leur langue berbère et aiment à parler l'arabe algérien, chez eux pas d'antagonisme et chaque langue a sa place.



Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).


Oui et je respecte ça si c'est leur volonté. Elles peuvent même décider de s'arabiser complètement si c'est leur choix. Ce que je constate seulement, c'est que toutes les communautés berberophones se réjouissent des avancées enregistrées par la langue dans le pays et ces avancées ne sont pas tombées du ciel: elles sont le résultat de longues luttes et de sacrifices humains.
posté par Bouclette, le 13-09-2009 à 23:07
Citation (rayan @ 13-09-2009 à 23:54) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 16:26) voir le message d'origine
Ryan, merci pour avoir re-cadrer le débat et apporter des précisions.
Ok, sauf que en ce qui concerne les autres berbères, moi je vais parler de ceux que je connais, ceux des Aurès et ceux du Sud: ils sont très fiers de leur langue berbère et aiment à parler l'arabe algérien, chez eux pas d'antagonisme et chaque langue a sa place.



Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).


Oui et je respecte ça si c'est leur volonté. Elles peuvent même décider de s'arabiser complètement si c'est leur choix. Ce que je constate seulement, c'est que toutes les communautés berberophones se réjouissent des avancées enregistrées par la langue dans le pays et ces avancées ne sont pas tombées du ciel: elles sont le résultat de longues luttes et de sacrifices humains.



C'est un truc que je ne comprends pas du tout: la notion d'arabité. Pour moi il y arabe du Moyen-Orient qui n'a strictement rien à voir avec arabe du Maghreb au niveau culture, au niveau linguistique, au niveau historique, au niveau ethnique...
Comme si être arabophone est être plus proche ethniquement, culturellement, linguistiquement de l'Arabie Séoudite et de toute cette zone qui l'entoure ainsi que le proche Orient, que du berbère par exemple de la Kabylie. Je ne fais que relever ce qui se dit ici et là.
Une langue si elle est toujours parlée, que l'on se batte ou non pour elle, est vivante et quoique l'on fasse demeurera telle qu'elle.
posté par hadi2727, le 13-09-2009 à 23:09
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 17:25) voir le message d'origine
Citation (bencoudonc @ 13-09-2009 à 23:20) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 17:18) voir le message d'origine
Citation (bencoudonc @ 13-09-2009 à 23:13) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 17:08) voir le message d'origine
Là, je ne suis pas trop d'accord avec toi, car les peuples améridiens des Etats-Unis et du Canada sont très proches linguistiquement, culturellement parlant par rapport aux pays d'Europe ou d'Asie.
J'avais un prof qui est parti vivre avec les Cris et les Ojibwés du Canada, il connaissait aussi certains peuples des Etats-Unis, et il nous parlait beaucoup de leur similitude. J'ai peut-être mal compris.


Il y a des similitudes culturelles. Mais entre les langues algiques, athapascanes, iroquoiennes, etc. il y a des différences aussi marquées qu'entre, disons, le portugais et le néerlandais.


Est-ce que tu parles certaines langues amérindiennes?


Hélàs non. Genre trois mots de langue mohawk.


Dommage.
Si jamais je retombe sur mon prof je vais lui demander des informations sur les langues amérindiennes.
J'ai eu des cours sur la culture des Cris et des Ojibwés du Canada et j'ai beaucoup aimé. J'ai retenu le titre d'un livre écrit en collaboration entre un anthropologue et une population autochtone amérindienne des Etats-Unis: "We talk and you write" si je me souviens bien, contre la parole confisquée qu'ils subissent de l'Homme blanc.


faut voir le film ...geronimo....l'homme blanc qux yeux claires lol

posté par Bouclette, le 13-09-2009 à 23:13Merci, Hadi, je note wink.gif
posté par rayan, le 13-09-2009 à 23:32
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 18:07) voir le message d'origine
Citation (rayan @ 13-09-2009 à 23:54) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 16:26) voir le message d'origine
Ryan, merci pour avoir re-cadrer le débat et apporter des précisions.
Ok, sauf que en ce qui concerne les autres berbères, moi je vais parler de ceux que je connais, ceux des Aurès et ceux du Sud: ils sont très fiers de leur langue berbère et aiment à parler l'arabe algérien, chez eux pas d'antagonisme et chaque langue a sa place.



Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).


Oui et je respecte ça si c'est leur volonté. Elles peuvent même décider de s'arabiser complètement si c'est leur choix. Ce que je constate seulement, c'est que toutes les communautés berberophones se réjouissent des avancées enregistrées par la langue dans le pays et ces avancées ne sont pas tombées du ciel: elles sont le résultat de longues luttes et de sacrifices humains.



C'est un truc que je ne comprends pas du tout: la notion d'arabité. Pour moi il y arabe du Moyen-Orient qui n'a strictement rien à voir avec arabe du Maghreb au niveau culture, au niveau linguistique, au niveau historique, au niveau ethnique...
Comme si être arabophone est être plus proche ethniquement, culturellement, linguistiquement de l'Arabie Séoudite et de toute cette zone qui l'entoure ainsi que le proche Orient, que du berbère par exemple de la Kabylie. Je ne fais que relever ce qui se dit ici et là.



Je suis entièrement d'accord avec toi Bouclette, l'arabe algérien n'a presque rien à avoir avec l'arabe moyen-oriental. Sur plusieurs aspects (Pas tous), les Algériens mais aussi les Marocains sont plus proches des Français, des Italiens que des Libanais ou des Syriens. Pour moi, c'est clair mais la réalité des choses peut être plus complexe et cela fait que si on est un esprit libre on ne peut pas empêcher des arabophones d'Algérie de se considérer comme Arabes (tout court) comme les Égyptiens le sont par exemple. Ce que j'entendais par arabisation, c'est d'apprendre l'arabe et de laisser tomber le berbère.

Citation
Une langue si elle est toujours parlée, que l'on se batte ou non pour elle, est vivante et quoique l'on fasse demeurera telle qu'elle.


À l'ère d'Internet et de la télévision satellite, je crois qu'une langue qui n'est pas entretenue et utilisée dans les médias et les administrations est vouée à la disparition. Preuve en est que plusieurs régions ont été complètement arabisées.
posté par Bouclette, le 14-09-2009 à 00:34
Citation (rayan @ 14-09-2009 à 0:32) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 18:07) voir le message d'origine
Citation (rayan @ 13-09-2009 à 23:54) voir le message d'origine
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 16:26) voir le message d'origine
Ryan, merci pour avoir re-cadrer le débat et apporter des précisions.
Ok, sauf que en ce qui concerne les autres berbères, moi je vais parler de ceux que je connais, ceux des Aurès et ceux du Sud: ils sont très fiers de leur langue berbère et aiment à parler l'arabe algérien, chez eux pas d'antagonisme et chaque langue a sa place.



Bencoudonc: quand je parle de la labgue amérindienne je pense aux Cri, aux Ojibwé, aux Algonquins, aux Hurons, aux Iroquois, aux Inuits, ... (désolée, je ne connais pas tous les peuples amérindiens du Canada).


Oui et je respecte ça si c'est leur volonté. Elles peuvent même décider de s'arabiser complètement si c'est leur choix. Ce que je constate seulement, c'est que toutes les communautés berberophones se réjouissent des avancées enregistrées par la langue dans le pays et ces avancées ne sont pas tombées du ciel: elles sont le résultat de longues luttes et de sacrifices humains.



C'est un truc que je ne comprends pas du tout: la notion d'arabité. Pour moi il y arabe du Moyen-Orient qui n'a strictement rien à voir avec arabe du Maghreb au niveau culture, au niveau linguistique, au niveau historique, au niveau ethnique...
Comme si être arabophone est être plus proche ethniquement, culturellement, linguistiquement de l'Arabie Séoudite et de toute cette zone qui l'entoure ainsi que le proche Orient, que du berbère par exemple de la Kabylie. Je ne fais que relever ce qui se dit ici et là.



Je suis entièrement d'accord avec toi Bouclette, l'arabe algérien n'a presque rien à avoir avec l'arabe moyen-oriental. Sur plusieurs aspects (Pas tous), les Algériens mais aussi les Marocains sont plus proches des Français, des Italiens que des Libanais ou des Syriens. Pour moi, c'est clair mais la réalité des choses peut être plus complexe et cela fait que si on est un esprit libre on ne peut pas empêcher des arabophones d'Algérie de se considérer comme Arabes (tout court) comme les Égyptiens le sont par exemple. Ce que j'entendais par arabisation, c'est d'apprendre l'arabe et de laisser tomber le berbère.

Citation
Une langue si elle est toujours parlée, que l'on se batte ou non pour elle, est vivante et quoique l'on fasse demeurera telle qu'elle.


À l'ère d'Internet et de la télévision satellite, je crois qu'une langue qui n'est pas entretenue et utilisée dans les médias et les administrations est vouée à la disparition. Preuve en est que plusieurs régions ont été complètement arabisées.


Jamais un berbère ne laissera tomber sa langue natale: berbère ou arabe algérien, c'est une question d'honneur et comme on dit en Kabylie si tu veux aller de l'avant il ne faut pas oublier tes racines.
C'est vrai que je me considère plus comme une arabe mais je sais que mon "arabité" est berbère et pas arabe du moyen orient.

En ce qui concerne les régions arabisées, promène toi et tu verras comme le berbère est toujours aussi vivace. J'en ai pour preuve Biskra que l'on dit complètement arabisée. Là bas, j'ai rencontré pleins de berbérophones, bien plus que des arabophones. Entre ceux qu'on dit et ce qu'on fait, la réalité est souvent autre.

Bonne nuit.
posté par hadi2727, le 14-09-2009 à 01:56
Citation (Bouclette @ 13-09-2009 à 18:13) voir le message d'origine
Merci, Hadi, je note wink.gif

ben oui si t'as pas vu geronimo un film mythique sur geronimo.....y a aussi la prisonniére des sables un film western.... mais le top est dance with wolves de K.Kostner.

posté par Dela, le 14-09-2009 à 03:09
Citation (rayan @ 13-09-2009 à 17:42) voir le message d'origine
J'ai réagi à un passage du texte que tu as copié/collé.


Je ne fais pas du copié/collé, je fais des citations: ce n'est pas la même chose!
Et je le fais parce que si j'exprime les mêmes idées par mes propres mots, je serai traitée aussitôt de maudite francaise qui méprise les Québécois et qui devrait prendre le premier charter pour la France si je ne suis pas contente. En citant des Québécois notoires, je me préserve des mots d'amour smile.gif

Citation (rayan @ 13-09-2009 à 17:42) voir le message d'origine
Et puis, Georges Dor a beau être grand poète québécois et avec une grande ardeur à défendre la langue française, son ouvrage ''Anna braillé ène shot'' a soulevé une controverse. Il y a un vif débat de spécialites.

http://archives.vigile.net/pol/101/saletti...enationale.html


Merci pour ce lien fort intéressant, et particulièrement les passages suivants:

.... les aménagistes forment un groupuscule de chercheurs - toujours les mêmes: Pierre Martel, Hélène Cajolet-Laganière, Jean-Denis Gendron, Gilles Bibeau, Claude Poirier, Jean-Claude Boulanger et quelques autres - qui prennent toute la place dans les discussions sur la langue parlée au Québec -, Diane Lamonde dénonce le monopole idéologique qu'exercent les «tenants de la norme d'ici». Monopole qui n'a pas entraîné de désastre pour le moment, parce que le public sait reconnaître quand un écart est fautif par rapport à la norme du bon parler, sait pertinemment que les anglicismes qui «émaillent» la langue parlée d'ici n'ont pas valeur universelle. Parce que le public est moins anti-élitiste que les aménagistes.
En montrant ensuite que l'aura scientifique dont les aménagistes aiment parer leurs travaux n'est qu'un vaste écran de fumée destiné à masquer leurs affirmations gratuites, leurs contradictions et leur double discours - démontés ici en détail et avec force ironie -, Mme Lamonde dévoile une fraude intellectuelle d'envergure. Le Québec est encore une société joualisante, quoi que laissent croire l'Office de la langue française et ses centaines de traités de terminologie, et seuls des maquignons comme les aménagistes peuvent essayer de prétendre le contraire.
...... l'idée même de création d'une langue nationale québécoise mine le statut du français standard et tend à faire croire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes linguistiques: pour les aménagistes, il n'y aurait pas plus d'anglicismes ici qu'ailleurs et surtout en France (ce qui est faux), bon nombre d'anglicismes participeraient de notre vision du monde nord-américaine (en réalité, la plupart sont des calques qui témoignent de notre aliénation), etc.
En fait l'idéologie aménagiste semble animée par un esprit de ressentiment au sens que Marc Angenot donne à ce terme. On sait qu'une des caractéristiques du ressentiment, en tant qu'idéologie, c'est de permettre la transmutation du stigmate en valeur. Pour les aménagistes, ce qui peut paraître négatif - aux yeux, il est vrai, d'une norme que l'on a tôt fait de rejeter, d'autant plus facilement qu'elle vient de Paris, c'est-à-dire de l'«étranger» - est facilement récupéré comme signe distinctif de notre identité, de notre valeur. Pour tout dire, les aménagistes sont paranoïaques: ils ont peur de la critique et de tout ce qui est jugement de valeur.
......... les aménagistes sont aussi responsables de la détérioration de l'enseignement du français, car il sont à l'origine de la place prépondérante faite à la communication dans les classes du primaire et du secondaire. Quand on privilégie une vision toute romantique de la liberté du locuteur au détriment des règles mêmes (linguistiques) qui conduisent, une fois leur maîtrise acquise, à la véritable liberté de parole, quand on sait que des élèves accèdent encore aujourd'hui au niveau collégial même si leurs lacunes en français écrit sont importantes, quand on sait que le Québec est le seul «pays» qui, aux dernières nouvelles, ne considère pas la littérature comme un objet propre d'enseignement avant les études supérieures, le sentiment d'autonomie linguistique auquel prétendent les aménagistes ne peut faire qu'illusion.
......... Si le défi pour le Québec est d'afficher sa différence sans se mettre à l'écart, il est sans doute inévitable, dans le contexte postcolonial qui est le nôtre et même avec quelque deux cents ans de retard, que des linguistes rêvent d'établir une norme québécoise du français, comme les Américains l'ont fait aux Etats-Unis pour l'anglais et les Brésiliens pour le portugais. Le moins que l'on puisse leur demander toutefois, nous dit Diane Lamonde, c'est qu'ils le fassent ouvertement, clairement, sans se cacher derrière une pseudo-objectivité scientifique pour mieux promouvoir une idéologie nationaliste à bien des égards revancharde et démagogique et, par la même occasion, leur carrière.

Citation
Pour Bombardier, ce que tu dis confirme ton mépris vis-à-vis du Parler québécois.

Et moi je dis que c'est toi qui méprise le peuple québécois en pensant qu'il est incapable de faire la différence entre les niveaux de langues, incapable d'avoir sa spécificité langagière (que l'on peut appeler le francais du Québec) tout en sachant écrire en francais internationnal. Le joual, c'est autre chose: c'est de l'argot.
Tous les Français, Belges, Suisses, etc. ne maitrisent peut être pas les niveaux de langue et ne connaissent peut-être pas tous les bases de la syntaxe, de la grammaire et de l'orthographe, mais ce sont ces bases qui sont enseignés et personne dans les pays comme la Belgique ou la Suisse n'essaient de les aménager, de les décrier comme une langue coloniale.

Citation
Le français dans l'humour? Il y a de nombreux humoristes québécois qui ont un talent énorme et ils s'expriment dans le parler québécois. Ce qu'on attend d'un humoriste, c'est de nous faire rire et non pas d'avoir un français irréprochable ou de qualité correcte si tu préfères.


Ah Ah Ah! Bizarre tout de même qu'une grande partie de la population trouve l'humour actuel au Québec vulgaire, grossier, scatologique, gratuitement verbalisé dans un francais québécois de bas étage. Mais toi, non, tu ne vois rien à y redire, c'est du parler québécois. On dirait vraiment qu'on a pas le même standard du francais québécois!
Je suis obligé de faire intervenir Denise Bombardier et son coup de gueule contre les intouchables. Je sais, c'est toujours risqué de prononcer D.B. devant certaines personnes: les va chier et mange la marde volent aussitôt à tout vent! On dirait que j'aime vivre dangereusement smile.gif

http://www.ledevoir.com/2005/03/05/76271.html

Enfin pour finir, je te rappelerai que dans un sondage de l’OQLF, fait en 2004, 76,8% des Québécois ont déclaré que c'est le français internationnal qui devait être enseigné. Les Québécois veulent que le francais enseigné soit le même que celui enseigné dans les écoles des pays francophones d’Europe. Et 88,3% des Québécois ont déclaré qu’il était souhaitable qu’on utilise les mêmes dictionnaires et les mêmes grammaires partout dans la francophonie.

http://www.olf.gouv.qc.ca/etudes/etude_07.pdf

http://www.vigile.net/Non-au-separatisme-linguistique

Malheureusement, les aménagistes et les séparatistes linguistiques sont bien placés dans les ministères à Québec, et pour des raisons idéologiques préfèrent sous doute, comme les gourous sectaires, un suicide linguistique collectif à long terme à l'enseignement du francais internationnal.
posté par rayan, le 14-09-2009 à 04:31
Citation
Je ne fais pas du copié/collé, je fais des citations: ce n'est pas la même chose!


Je n'ai pas dit que tu as copié/collé le texte pour suggérer que tu es incapable de t'exprimer par toi-même mais là tu joues sur les mots.

Citation
Et moi je dis que c'est toi qui méprise le peuple québécois en pensant qu'il est incapable de faire la différence entre les niveaux de langues, incapable d'avoir sa spécificité langagière (que l'on peut appeler le francais du Québec) tout en sachant écrire en francais internationnal. Le joual, c'est autre chose: c'est de l'argot.


Où est ce que tu lis que je pense que le peuple québécois est incapable de faire la différence entre les niveaux de langue....etc. C'est plutôt toi qui as parlé de ça. Voici ce que tu as dit sur ce fil:

Citation
Tu admet le problème de la maitrise de la langue française dans les écoles, mais tu refuse d'admettre que ce problème existe également en dehors de l'école, dans les entreprises, dans les médias, dans la culture et enfin dans les chaumière. Et là, ne me sors pas le disque rayé du francais académique: il ne s'agit pas de parler de facon littéraire, mais de maitriser les niveaux de langues et de savoir les bases de la syntaxe, de la grammaire et de l'orthographe.
La qualité désastreuse du francais dans les médias, dans l'humour, dans le milieu artistique (il suffit de se rappeler les scandales qui ont suivi les galas des Oliviers et les remises des Jutra


Citation
Tous les Français, Belges, Suisses, etc. ne maitrisent peut être pas les niveaux de langue et ne connaissent peut-être pas tous les bases de la syntaxe, de la grammaire et de l'orthographe, mais ce sont ces bases qui sont enseignés et personne dans les pays comme la Belgique ou la Suisse n'essaient de les aménager, de les décrier comme une langue coloniale.


Au Québec, il y a un débat sur la question, tu as le droit de penser qu'il y a un français international. D'autres et entre autres des spécialistes ...notoires pensent qu'il s'agit plutôt du français de France.

Citation
Ah Ah Ah! Bizarre tout de même qu'une grande partie de la population trouve l'humour actuel au Québec vulgaire, grossier, scatologique, gratuitement verbalisé dans un francais québécois de bas étage. Mais toi, non, tu ne vois rien à y redire, c'est du parler québécois. On dirait vraiment qu'on a pas le même standard du francais québécois!


J'aimerais bien connaitre tes sources qui te permettent d'affirmer qu'une grande partie de la population trouve l'humour actuel vulgaire et grossier. Et puis, s'il y a des humoristes qui font usage de gros mots au Québec, il y en a aussi parmi les humoristes français. Jean-Marie Bigard est l'un des humoristes préférés des français, il n'est pas grossier lui?

Citation
Enfin pour finir, je te rappelerai que dans un sondage de l’OQLF, fait en 2004, 76,8% des Québécois ont déclaré que c'est le français internationnal qui devait être enseigné


Si telle est la volonté de la majorité des Québécois, ils finiront pas l'imposer. Mais mon point, c'est qu'on n'attendra pas que le français soit enseigné comme il l'est dans les bouches du Rhône ou dans l'ile de France pour donner un quitus aux Québécois pour qu'ils commencent enfin à s'inquiéter du recul du français au profit de l'anglais dans la seule métropole francophone en Amérique du Nord.

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