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Comment fabriquer l'exclusion sociale

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Lorsque le DSM* a enlevé l’homosexualité de la liste des troubles mentaux, il paraît que le sociologue Norbert Elias a eu un commentaire fort pertinent, du genre : « ils viennent de guérir des millions de personnes d’un seul coup ! ».


En ne considérant plus cette orientation sexuelle comme une pathologie, ce sont en effet bien des personnes que la communauté médicale a sorti de l’exclusion sociale en en faisant des gens « normaux » et « en santé ». Certes, il ne suffit pas de décréter sa fin pour que la stigmatisation, quotidienne et sans frontières, cesse d’exister comme par un simple coup de baguette magique. Mais le temps aidant, les mentalités changent doucement. Et ce changement dans l’opinion publique est révélateur : il montre que le handicap ou le stigmate – qu’il soit physique, intellectuel, moral, sexuel ou culturel – n’est pas tant une question de nature de l’individu que de regard social posé sur lui.


Je ne dis pas que l’homosexualité, en tant qu’état psychologique et physiologique, n’existe pas : je dis seulement que l’homosexualité, en tant que jugement social, n’est fondé sur aucun trait intrinsèque ou caractéristique propre que la personne homosexuelle serait supposée avoir en elle. La petite nuance qui fait toute la différence entre la stigmatisation et l’acceptation. Et en convenant que la communauté homosexuelle n’est pas masochiste au point de s’auto-flageller, il faut bien admettre que ce sont des non-homosexuels à l’origine de ce jugement social. Autrement dit, si on tient réellement à se demander qu’est-ce qui fait qu’un homosexuel est homosexuel, ce n’est pas seulement vers les homosexuels qu’il faut se tourner mais vers ceux qui sont suffisamment dominants dans l’espace social au point de pouvoir imposer leur représentations de ce que devrait être une « bonne » orientation sexuelle. Ça, ça veut peut-être dire que si vous êtes convaincus – comme moi – que chacun a le droit de choisir librement son orientation sexuelle, ce n’est pas tant que vous êtes ouverts d’esprit que parce que, à un moment donné, quelqu’un a probablement réussi à ce que s’impose en vous cette représentation de l’orientation sexuelle spécifique.


J’utilise l’exemple de l’homosexualité pour illustrer l’idée que n’importe quel groupe social, en fonction des moyens à sa disposition, peut très bien les exploiter pour imposer ses représentations sur une foule de choses en fonction de ses intérêts pour des raisons idéologiques, politique, culturel, religieuse ou encore économique. Ainsi, quand Trudeau a lancé sa politique du multiculturalisme dans les années 60, il a habilement utilisé les ressources disponibles et les circonstances d’alors pour imposer sa représentation de ce que devrait être désormais l’intégration culturelle au Canada. Une nouvelle norme qui a automatiquement conduit à accentuer la marginalisation des cultures autochtone et québécoise : la première en lui déniant définitivement ses droits d’ancienneté et la seconde en la stigmatisant dans sa volonté identitaire. Quasiment du jour au lendemain, la société québécoise s’est réveillée avec l’étiquette de culture arriérée, passéiste et repliée sur elle-même face à la nouvelle règle : ouverture au monde, mosaïque culturelle, pluralité, diversité. L’effort légitime de reconnaissance identitaire s’est soudainement transformé en combat dépassé, absurde et débilitant. Les fausses victimes de Joseph Facal valent le détour à ce sujet. Et tout cela, sans même avoir fait quoi que ce soit, soi-même, pour se retrouver avec cette étiquette : hier, tu étais normal, aujourd’hui, tu te réveilles anormal.


Le cercle vicieux suit peu après : le temps aidant, la vision du multiculturalisme s’installe tranquillement, les mentalités changent doucement et, par effet de contraste, la perception d’une culture québécoise passéiste et xénophobe s’impose suffisamment pour que quelqu’un, quelque part, finisse alors par poser la question : pourquoi la culture québécoise est donc si passéiste et xénophobe ? À ce moment précis – tout comme pour le cas des homosexuels plus haut – le glissement est consommé : on est passé d’une culture jugée extérieurement passéiste à une culture qui est intérieurement passéiste. De là, accepter de chercher une réponse à la question posée précédemment, c’est accepter du même coup que son postulat de départ est juste (c’est-à-dire que la culture québécoise est passéiste). À partir de là, on aura compris que tout travail subséquent de recherche d’une réponse honnête est condamné, en partant, à aller nulle part car reposant sur de fausses bases. Ainsi, quand une commission publique se penche, au Québec, sur le dossier des accommodements raisonnables, certains y verront assurément la preuve irréfutable d’une société rongée sur le plan identitaire plutôt qu’une société s’assumant suffisamment au point de pouvoir en parler sur la place publique.


De là, on peut prendre le même raisonnement et – toutes choses restant égales par ailleurs – le transposer à n’importe quel autre groupe dit socialement déviant, marginalisé, exclu, etc. Bien sûr, la culture québécoise, en tant que culture dominante au Québec, crée ses propres groupes stigmatisés dans son propre espace social : le jour où la Loi 101 est officiellement entrée en vigueur, bien des immigrants se sont retrouvés, sans le savoir, avec une nouvelle étiquette dans le dos. Ensuite, c’est une question d’échelle d’analyse : le rouleau compresseur culturel états-uniens est assez efficace aussi dans le genre, au niveau mondial. Tout comme le multiculturalisme au niveau canadien. Cependant, la différence est que si le Québec stigmatise ses immigrants d’une certaine façon avec la loi 101 (stigmatisation à relativiser cependant : aucune obligation n’est faite à quiconque d’immigrer au Québec …), je doute fortement que cela conduise à l’assimilation, voire à la disparition pure et simple à terme de ces immigrants. Parce que si l’immigrant est certes sur l’ilôt du Québec, l’océan environnant est anglophone. Ainsi, je ne suis pas convaincu que la distinction culturelle québécoise tiendrait longtemps s’il n’y avait pas quelques garde-fous ici et là, comme la Loi 101. Différence d’échelle, conséquences différentes.


Évidemment, imposer ses représentations à autrui n’a pas que des conséquences négatives. Ça peut être très positif : si des gens ne s’étaient pas battus au travers de l’Histoire pour changer certaines visions du monde, l’apartheid relèverait probablement encore de la normalité par exemple. Ceci dit, il faut garder à l’esprit que ce que moi j’appelle positif – la fin de l’apartheid par exemple – n’était qu’une option parmi toutes celles disponibles et il s’avère que c’est celle que l’Histoire a décidé de retenir. Et moi, je suis tout simplement né au « bon moment ». En d’autres termes, la fin de l’apartheid n’était ni inéluctable ni le triomphe de la Justice et encore moins l’expression d’une quelconque Vérité Absolue mais tout bêtement la victoire d’une représentation sociale sur d’autres.


Continuer à penser le contraire, c’est-à-dire que l’apartheid était condamné à disparaître « au nom de l’Humanité », c’est faire preuve d’un évolutionnisme latent. C’est-à-dire admettre qu’il existe un projet de société plus ou moins idéale (paix, amour, harmonie, égalité etc.). Et le problème quand on insère la variable de l’idéal dans toute équation réflexive, c’est que ça fixe automatiquement une gradation : du moins bon vers le bon, du pire vers le meilleur, sous-entendant que toute culture doit nécessairement évoluer vers une sorte d’idéal. Adhérer à cela, c’est croire qu’il est donc possible – et même souhaitable – de hiérarchiser les cultures entre elles. Ce qui est assez ironique lorsqu’on prône une société idéale où, par exemple, toutes les cultures seraient égales entre elles. Mais plus que l’ironie, c’est assez dangereux : ça fait un terreau fertile pour y faire pousser de belles idéologies.


La récente affaire de la loi afghane permettant aux maris d’obliger leurs femmes à avoir des rapports sexuels avec eux est intéressante à ce sujet : sur le fond, je partage le tollé qui s’est soulevé contre cette loi. Mais j’ai trouvé encore plus intéressante la réponse de l’ambassadeur afghan à Ottawa : « ça fait partie d’une jeune démocratie en voie de développement ». On ne peut pas juger objectivement de la qualité des efforts que produit l’Afghanistan depuis quelques années seulement à l’apprentissage de la démocratie avec nos yeux de démocratie plusieurs fois centenaires. Il ne s’agit pas ici de juger mais de comprendre.


Il ne s’agit pas non plus de renoncer à ses idéaux, loin de là. Je pense qu’il s’agit seulement de rester le plus vigilant possible sur la cohérence et la solidité de nos bases de réflexion à partir desquelles nous pensons, c’est-à-dire jugeons, décidons et agissons ensuite. Et si nous revenons dans le monde réel en laissant le projet de société idéale aux doux rêveurs, on peut alors se demander quelle serait notre véritable perception de la culture québécoise s’il n’y avait pas eu une norme extérieure pour nous dire comment la percevoir.


* Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (en anglais : Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders)


2372 lectures | 133 commentaires | Ajouter un commentaire

posté par jimmy, le 21-04-2009 à 17:23Brillante chronique comme d'habitude. smile.gif
A lire par ceux qui associe "défense et promotion de la culture Québécoise" a de la xénophobie, du racisme ou du renfermement sur soi-même.

jimmy
posté par grizzli, le 21-04-2009 à 18:58excellent pour ne pas changer !
posté par Kweli, le 21-04-2009 à 19:02
Citation (jimmy @ 21-04-2009 à 12:23) voir le message d'origine
Brillante chronique comme d'habitude. smile.gif
A lire par ceux qui associe "défense et promotion de la culture Québécoise" a de la xénophobie, du racisme ou du renfermement sur soi-même.

jimmy



À méditer aussi par ceux qui nuisent à leur propre cause, hein, Jimmy!
posté par kobico, le 21-04-2009 à 19:24
Citation (Kweli @ 21-04-2009 à 14:02) voir le message d'origine
Citation (jimmy @ 21-04-2009 à 12:23) voir le message d'origine
Brillante chronique comme d'habitude. smile.gif
A lire par ceux qui associe "défense et promotion de la culture Québécoise" a de la xénophobie, du racisme ou du renfermement sur soi-même.

jimmy



À méditer aussi par ceux qui nuisent à leur propre cause, hein, Jimmy!


Rhoooo...kweli, lâche lui donc les baskets deux minutes! Tu alimentes toi-même le mythe...

Puisque le ton ne transparait pas toujours à l'écrit, je te le dis gentiment et sans aucune agressivité.

smile.gif
posté par Câlissss, le 21-04-2009 à 19:28
Citation (kobico @ 21-04-2009 à 14:24) voir le message d'origine
Citation (Kweli @ 21-04-2009 à 14:02) voir le message d'origine
Citation (jimmy @ 21-04-2009 à 12:23) voir le message d'origine
Brillante chronique comme d'habitude. smile.gif
A lire par ceux qui associe "défense et promotion de la culture Québécoise" a de la xénophobie, du racisme ou du renfermement sur soi-même.

jimmy



À méditer aussi par ceux qui nuisent à leur propre cause, hein, Jimmy!


Rhoooo...kweli, lâche lui donc les baskets deux minutes! Tu alimentes toi-même le mythe...

Puisque le ton ne transparait pas toujours à l'écrit, je te le dis gentiment et sans aucune agressivité.

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Pas besoin d'alimenter la boulimie lol
posté par Kweli, le 21-04-2009 à 19:37
Citation (kobico @ 21-04-2009 à 14:24) voir le message d'origine
Citation (Kweli @ 21-04-2009 à 14:02) voir le message d'origine
Citation (jimmy @ 21-04-2009 à 12:23) voir le message d'origine
Brillante chronique comme d'habitude. smile.gif
A lire par ceux qui associe "défense et promotion de la culture Québécoise" a de la xénophobie, du racisme ou du renfermement sur soi-même.

jimmy



À méditer aussi par ceux qui nuisent à leur propre cause, hein, Jimmy!


Rhoooo...kweli, lâche lui donc les baskets deux minutes! Tu alimentes toi-même le mythe...

Puisque le ton ne transparait pas toujours à l'écrit, je te le dis gentiment et sans aucune agressivité.

smile.gif


smile.gif
De toute façon Jimmy est la dernière personne à qui on peut coller tout ce qu'il a lui-même énoncé là-haut. (Je parle de la vraie personne, pas du forumeur). Sauf que quand il s'agit de tirer dans son propre goal (pour utiliser une image du soccer), il n'a pas son pareil Jimmy le forumeur ...

Enfin bref, la chronique d'O'Hana est excellente. Suaf que je doute que des personnes n'ayant jamais vécu comme minorités (ou minorisés) la comprennent vraiment.
posté par popy, le 21-04-2009 à 19:51Bonsoir!
J'ai longtemps pratiqué le relativisme culturel qui est, au fond, cette capacité à prendre de la distance avec ce qui nous colle au corps sans le savoir : nos représentations.

Si tu me demandes de définir la liberté, imagines un peu, dans un café, à discuter sur l'ordre du monde, je te dirais que c'est "relatif". Certes.
Mais lorsque j'ai visité l'Inde, en tant que femme, j'ai su de suite ce que c'était que MA liberté, et ce que je voulais vivre dans mon horizon social. Et là, j'ai su d'instinct que la liberté que je veux n'a pas de relativité. Elle est pleine et entière et tellement fragile ; elle tient à un fil . Précisément, elle commence où finit le fil : fil à la patte, vêtement qui couvre le corps pour se protéger des yeux ...Quand tu es une femme, il est très facile de faire ce genre d'expériences.
Je me moque de savoir si la notion de liberté est contingentée ; ce qui m'importe vraiment, c'est que je puisse continuer à vivre dans une société qui rend la vie des femmes aussi simples que possible...
posté par jimmy, le 21-04-2009 à 20:00
Citation
Sauf que quand il s'agit de tirer dans son propre goal (pour utiliser une image du soccer), il n'a pas son pareil Jimmy le forumeur

Hein, il y avait un goal de l'autre côté aussi ? innocent.gif
Ah ben tabarnouche, m'a "checker" ca la prochaine fois laugh.gif

jimmy

posté par Kweli, le 21-04-2009 à 20:05
Citation (jimmy @ 21-04-2009 à 15:00) voir le message d'origine
Citation
Sauf que quand il s'agit de tirer dans son propre goal (pour utiliser une image du soccer), il n'a pas son pareil Jimmy le forumeur

Hein, il y avait un goal de l'autre côté aussi ? innocent.gif
Ah ben tabarnouche, m'a "checker" ca la prochaine fois laugh.gif

jimmy



Je m'en doutais ... Tu tires dans ton but parce que tu n'avais pas vu l'autre? Faut changer tes lunettes toi.

posté par jimmy, le 21-04-2009 à 20:15
Citation
Je m'en doutais ... Tu tires dans ton but parce que tu n'avais pas vu l'autre? Faut changer tes lunettes toi.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Mais bon, le sujet ici c'est la chronique d'O'Hana qui est encore plus intéressante lorsqu'on la lit une deuxième fois.
Très très souvent sur ce forum je vois des gens qui analyse la lutte pour la survie et la promotion de notre culture Québécoise avec leurs yeux d'Européens (ou Maghrébins, ou Africains et tout autres).

La dernier paragraphe de la chronique est criant de vérité a ce sujet:

Il ne s’agit pas non plus de renoncer à ses idéaux, loin de là. Je pense qu’il s’agit seulement de rester le plus vigilant possible sur la cohérence et la solidité de nos bases de réflexion à partir desquelles nous pensons, c’est-à-dire jugeons, décidons et agissons ensuite. Et si nous revenons dans le monde réel en laissant le projet de société idéale aux doux rêveurs, on peut alors se demander quelle serait notre véritable perception de la culture québécoise s’il n’y avait pas eu une norme extérieure pour nous dire comment la percevoir.
posté par kobico, le 21-04-2009 à 20:22
Citation (Kweli @ 21-04-2009 à 14:37) voir le message d'origine
Enfin bref, la chronique d'O'Hana est excellente. Suaf que je doute que des personnes n'ayant jamais vécu comme minorités (ou minorisés) la comprennent vraiment.


Je comprends pas précisément la portée de ton commentaire mais je le trouve très intéressant.

Tu connais cette expression: "On est toujours l'étranger de quelqu'un". J'ai envie de dire que l'on est toujours "le minoritaire de quelqu'un" wink.gif

personne ne porte en lui que des identités majoritaires, tout est relatif et contextuel. Je suis blanche en Amérique (majoritaire) et je suis francophone en Amérique (minoritaire). Il m'arrive souvent de penser que mon vécu de "minorisée" m'aide à comprendre celui des autres. Je fais souvent des rapprochements, je souhaite de la solidarité et une compréhension mutuelle et je me sens prise, restreinte par les préjugés des autres parce qu'ils ne voient que ce qu'ils veulent voir ou ce qu'on leur suggère de voir...
posté par tohonu, le 21-04-2009 à 20:23O'Hana, tu es plutôt Weber ou Bourdieu ? Ton récit parle d'exclusion mais aussi de domination.
posté par Kweli, le 21-04-2009 à 20:42
Citation (kobico @ 21-04-2009 à 15:22) voir le message d'origine
personne ne porte en lui que des identités majoritaires, tout est relatif et contextuel. Je suis blanche en Amérique (majoritaire) et je suis francophone en Amérique (minoritaire). Il m'arrive souvent de penser que mon vécu de "minorisée" m'aide à comprendre celui des autres. Je fais souvent des rapprochements, je souhaite de la solidarité et une compréhension mutuelle et je me sens prise, restreinte par les préjugés des autres parce qu'ils ne voient que ce qu'ils veulent voir ou ce qu'on leur suggère de voir...



C'est exactement ce que je voulais exprimer: les minorisés sont contraints de se faire définir par d'autres. Leur propre définition ne compte pas, c'est l'autre qui définit ce que tu es. Pire, l'autre définit aussi ce que tu es censé ressentir par rapport à ce qu'il te fait subir. Un peu comme une barrière invisible, il faut passer un certain temps (réel ou virtuel) de l'autre côté de la barrière pour comprendre.

On voit des exemples sur ce forum: des gens qui, toute leur vie, ont vécu comme majorité. Ils ont découvert ce qu'on ressent en tant que minorisés en habitant ici. Or, dans leur propre pays, ils ne voyaient absolument pas les minorités et ne s'intéressaient absolument pas à ce qu'elles ressentaient.
posté par jimmy, le 22-04-2009 à 02:35
Citation
Citation (kobico
personne ne porte en lui que des identités majoritaires, tout est relatif et contextuel. Je suis blanche en Amérique (majoritaire) et je suis francophone en Amérique (minoritaire). Il m'arrive souvent de penser que mon vécu de "minorisée" m'aide à comprendre celui des autres. Je fais souvent des rapprochements, je souhaite de la solidarité et une compréhension mutuelle et je me sens prise, restreinte par les préjugés des autres parce qu'ils ne voient que ce qu'ils veulent voir ou ce qu'on leur suggère de voir...



Kweli :C'est exactement ce que je voulais exprimer: les minorisés sont contraints de se faire définir par d'autres. Leur propre définition ne compte pas, c'est l'autre qui définit ce que tu es. Pire, l'autre définit aussi ce que tu es censé ressentir par rapport à ce qu'il te fait subir. Un peu comme une barrière invisible, il faut passer un certain temps (réel ou virtuel) de l'autre côté de la barrière pour comprendre.

On voit des exemples sur ce forum: des gens qui, toute leur vie, ont vécu comme majorité. Ils ont découvert ce qu'on ressent en tant que minorisés en habitant ici. Or, dans leur propre pays, ils ne voyaient absolument pas les minorités et ne s'intéressaient absolument pas à ce qu'elles ressentaient

Vous êtes cute toutes les deux avec vos bon sentiments....et d'ailleurs voila probablement ce qui explique la différence de ton que moi j'adopte et que vous vous adoptez..et qui crée tant d'animosité envers jimmy.

C'est que moi je ne crois pas en l'humanité. Je crois que le plus fort va toujours vouloir écraser le plus faible, c'est l'histoire du monde et on n'y peut rien.
Et donc dans le contexte Québécois, si l'immigrant n'est pas de notre bord...et bien il est du bord de celui qui veut nous écraser.

D'ou mon agressivité envers ces gens.

jimmy


posté par Kweli, le 22-04-2009 à 03:28
Citation (jimmy @ 21-04-2009 à 21:35) voir le message d'origine
Vous êtes cute toutes les deux avec vos bon sentiments....et d'ailleurs voila probablement ce qui explique la différence de ton que moi j'adopte et que vous vous adoptez..et qui crée tant d'animosité envers jimmy.

C'est que moi je ne crois pas en l'humanité. Je crois que le plus fort va toujours vouloir écraser le plus faible, c'est l'histoire du monde et on n'y peut rien.
Et donc dans le contexte Québécois, si l'immigrant n'est pas de notre bord...et bien il est du bord de celui qui veut nous écraser.

D'ou mon agressivité envers ces gens.

jimmy



Et vlan dans tes propres goals tongue.gif

Tu ne peux pas reprocher aux immigrants de ne pas comprendre ton sentiment de minorisé s'ils ne l'ont jamais vécu. Comme moi non plus je ne comprends pas souvent les majorités et leurs points de vue: je n'ai jamais été de leur côté pour comprendre comment ils fonctionnent. Je suis née dans une minorité, j'ai immigré chez une minorité et je travaille avec des gens encore plus minorisés que moi je ne l'étais dans mon pays. C'est un peu comme demander aux enfants uniques chinois de comprendre le fonctionnement d'une fratrie de sénégalais qui compte 8 frères et soeurs.

En y regardant de près, même le fondement de la démocratie est fucké au départ: comment la majorité peut-elle avoir systématiquement raison, du simple fait de leur nombre? On peut être plus nombreux, ça ne rend pas plus intelligent pour autant. De ce fait, les minorités devraient aussi se prendre en main: le fait d'être moins nombreux n'est une tare ni une qualité, on est qui on est et on le défend, point. Pas question de prêter toujours des intentions aux autres comme quoi ils ne vivent que pour nous écraser, ils ont leurs propres chats à fouetter. On devrait dépasser le stade du "struggle for life", y a de la place pour tous si chacun s'y met.

Ça commence à être tannant ton bord tsé ... Tu fais Bush avec son axe du Mal et son axe du Bien smile.gif

Est-ce que toi, tu es de mon bord, Jimmy? Si oui, que fais-tu pour le montrer?






posté par da23ad, le 22-04-2009 à 15:14
Citation
Le cercle vicieux suit peu après : le temps aidant, la vision du multiculturalisme s’installe tranquillement, les mentalités changent doucement et, par effet de contraste, la perception d’une culture québécoise passéiste et xénophobe s’impose suffisamment pour que quelqu’un, quelque part, finisse alors par poser la question : pourquoi la culture québécoise est donc si passéiste et xénophobe ?




Quelque chose me dérange dans ce qui est dit ici …. Je ne connais pas assez bien le cas du Québec mais il est assez facile de transposer ça à la France … et là je me dis « mais en quoi le fait d’ouvrir les vannes de l’immigration (qui plus est si c’est une immigration choisie) devrait intrinsèquement avoir pour conséquence la stigmatisation du pays d’accueil ? ».
A travers cette chronique on a l’impression qu’une entité a pour dessein de glorifier les cultures des immigrants et dénigrer la culture québécoise dans un même temps. En d’autre terme , j’ai le sentiment que les arguments avancés dans cette chronique essaie de justifier une certaine xénophobie des pays d’accueil en disant que les fautifs ne sont pas les xénophobes mais cette entité qui tire les ficelles.

Personnellement quand je vois des gens en France qui aimeraient qu’il soit interdit aux étranger de parler leur langue entre eux en public (par exemple, 2 touristes anglais prenant le métro parisien devraient se parler en français) … ou que certains encore plus virulents disent carrément qu’il faudrait se débarrasser ou renvoyer « chez eux » tous les étrangers (y compris les fils d’immigrés nés en France … et les originaires des DOM-TOM par la même occasion) … là je me dis qu’il y a vraiment un racisme primitif en France …. Mais il y a également un racisme institutionnel (j’ai des exemples à la pelles).

Donc si ce genre de phénomènes existent au Québec, je ne vois pas en quoi c’est du à une entité qui tirerait les ficelles ….
Quand on parle de « culture passéiste » c’est à mon sens pour indiquer qu’une culture n’est pas figée , ça évolue perpétuellement , et les mouvements migratoires ont toujours concouru à l’évolution des cultures. Quand j’en vois certain me dire que la culture française c’est d’être blanc , de religion judéo-chrétienne , descendant des gaulois , je suis mort de rire … c’est une vision si réductrice de la culture française , que ça en est même insultant pour la culture française elle même.
De la même manière qu’un être humain , une culture a un passé, un présent et un future … et de la même manière qu’une personne qui passe son temps à être nostalgique de son passé sans vivre son présent ou prévoir son future , une société passéiste est une culture morte.





Citation
Continuer à penser le contraire, c’est-à-dire que l’apartheid était condamné à disparaître « au nom de l’Humanité », c’est faire preuve d’un évolutionnisme latent. C’est-à-dire admettre qu’il existe un projet de société plus ou moins idéale (paix, amour, harmonie, égalité etc.). Et le problème quand on insère la variable de l’idéal dans toute équation réflexive, c’est que ça fixe automatiquement une gradation : du moins bon vers le bon, du pire vers le meilleur, sous-entendant que toute culture doit nécessairement évoluer vers une sorte d’idéal. Adhérer à cela, c’est croire qu’il est donc possible – et même souhaitable – de hiérarchiser les cultures entre elles. Ce qui est assez ironique lorsqu’on prône une société idéale où, par exemple, toutes les cultures seraient égales entre elles. Mais plus que l’ironie, c’est assez dangereux : ça fait un terreau fertile pour y faire pousser de belles idéologies.




Ici je ne vois vraiment pas le lien entre la supposée existence d’un projet de société et la hiérarchisation des cultures …

Bref , bien que bien écrite , cette chronique avance quand même (j'ai l'impression) quelques arguments assez douteux ... (pour ne pas dire autre chose)
posté par da23ad, le 22-04-2009 à 15:19
Citation (Kweli @ 22-04-2009 à 4:28) voir le message d'origine
Et vlan dans tes propres goals tongue.gif

Tu ne peux pas reprocher aux immigrants de ne pas comprendre ton sentiment de minorisé s'ils ne l'ont jamais vécu. Comme moi non plus je ne comprends pas souvent les majorités et leurs points de vue: je n'ai jamais été de leur côté pour comprendre comment ils fonctionnent. Je suis née dans une minorité, j'ai immigré chez une minorité et je travaille avec des gens encore plus minorisés que moi je ne l'étais dans mon pays. C'est un peu comme demander aux enfants uniques chinois de comprendre le fonctionnement d'une fratrie de sénégalais qui compte 8 frères et soeurs.

En y regardant de près, même le fondement de la démocratie est fucké au départ: comment la majorité peut-elle avoir systématiquement raison, du simple fait de leur nombre? On peut être plus nombreux, ça ne rend pas plus intelligent pour autant. De ce fait, les minorités devraient aussi se prendre en main: le fait d'être moins nombreux n'est une tare ni une qualité, on est qui on est et on le défend, point. Pas question de prêter toujours des intentions aux autres comme quoi ils ne vivent que pour nous écraser, ils ont leurs propres chats à fouetter. On devrait dépasser le stade du "struggle for life", y a de la place pour tous si chacun s'y met.

Ça commence à être tannant ton bord tsé ... Tu fais Bush avec son axe du Mal et son axe du Bien smile.gif

Est-ce que toi, tu es de mon bord, Jimmy? Si oui, que fais-tu pour le montrer?



un plaisir de lire des gens intelligents !!! smile.gif
posté par jimmy, le 22-04-2009 à 15:23
Citation
Quelque chose me dérange dans ce qui est dit ici …. Je ne connais pas assez bien le cas du Québec mais il est assez facile de transposer ça à la France … et là je me dis « mais en quoi le fait d’ouvrir les vannes de l’immigration (qui plus est si c’est une immigration choisie) devrait intrinsèquement avoir pour conséquence la stigmatisation du pays d’accueil ? ».
A travers cette chronique on a l’impression qu’une entité a pour dessein de glorifier les cultures des immigrants et dénigrer la culture québécoise dans un même temps. En d’autre terme , j’ai le sentiment que les arguments avancés dans cette chronique essaie de justifier une certaine xénophobie des pays d’accueil en disant que les fautifs ne sont pas les xénophobes mais cette entité qui tire les ficelles.

Personnellement quand je vois des gens en France qui aimeraient qu’il soit interdit aux étranger de parler leur langue entre eux en public (par exemple, 2 touristes anglais prenant le métro parisien devraient se parler en français) … ou que certains encore plus virulents disent carrément qu’il faudrait se débarrasser ou renvoyer « chez eux » tous les étrangers (y compris les fils d’immigrés nés en France … et les originaires des DOM-TOM par la même occasion) … là je me dis qu’il y a vraiment un racisme primitif en France …. Mais il y a également un racisme institutionnel (j’ai des exemples à la pelles).

Donc si ce genre de phénomènes existent au Québec, je ne vois pas en quoi c’est du à une entité qui tirerait les ficelles ….
Quand on parle de « culture passéiste » c’est à mon sens pour indiquer qu’une culture n’est pas figée , ça évolue perpétuellement , et les mouvements migratoires ont toujours concouru à l’évolution des cultures. Quand j’en vois certain me dire que la culture française c’est d’être blanc , de religion judéo-chrétienne , descendant des gaulois , je suis mort de rire … c’est une vision si réductrice de la culture française , que ça en est même insultant pour la culture française elle même.
De la même manière qu’un être humain , une culture a un passé, un présent et un future … et de la même manière qu’une personne qui passe son temps à être nostalgique de son passé sans vivre son présent ou prévoir son future , une société passéiste est une culture morte.

Très intéressant ce que tu dis la.
La faille (selon moi) c'est que la comparaison avec la France est boiteuse dans le sens suivant: la langue et la culture québécoise est en fort danger de disparaitre...pas la Francaise; c'est la une différence fondamentale.
Si des immigrants en France n'adhèrent pas a la "culture Francaise" (culture dans le sens large) cela n'a aucune conséquence sur le futur de la culture francaise. Au Québec cela a des conséquences gigantesque.

jimmy
posté par lilinemo, le 22-04-2009 à 15:31
Citation (da23ad @ 22-04-2009 à 10:14) voir le message d'origine
De la même manière qu’un être humain , une culture a un passé, un présent et un futureet de la même manière qu’une personne qui passe son temps à être nostalgique de son passé sans vivre son présent ou prévoir son future , une société passéiste est une culture morte.

Je suis TRÈS d'accord avec ça !!!
D'ailleurs, Excellente chronique wink.gif
posté par da23ad, le 22-04-2009 à 15:37
Citation (jimmy @ 22-04-2009 à 16:23) voir le message d'origine
Très intéressant ce que tu dis la.
La faille (selon moi) c'est que la comparaison avec la France est boiteuse dans le sens suivant: la langue et la culture québécoise est en fort danger de disparaitre...pas la Francaise; c'est la une différence fondamentale.
Si des immigrants en France n'adhèrent pas a la "culture Francaise" (culture dans le sens large) cela n'a aucune conséquence sur le futur de la culture francaise. Au Québec cela a des conséquences gigantesque.

jimmy


Faudrait que je te présente certaines personnes d'un forum que je fréquentais il fut un temps .... tu serais surpris... ils parlent d'invasion musulmane/magrébhine ...etc.... ils te sortent des graphiques indiquant que dans une semaine la France sera sous occupation étrangère ou qu'il y a plus de mosquets en France que d'églises...etc... et j'en passe .... bref pour eux la France est en très grand danger....
De plus sur un plan purement immigrationniste mieux vaut une immigration choisie (à la canadienne) qu'une immigration subie (à la française).
posté par Kweli, le 22-04-2009 à 15:39
Citation (jimmy @ 22-04-2009 à 10:23) voir le message d'origine
Très intéressant ce que tu dis la.
La faille (selon moi) c'est que la comparaison avec la France est boiteuse dans le sens suivant: la langue et la culture québécoise est en fort danger de disparaitre...pas la Francaise; c'est la une différence fondamentale.
Si des immigrants en France n'adhèrent pas a la "culture Francaise" (culture dans le sens large) cela n'a aucune conséquence sur le futur de la culture francaise. Au Québec cela a des conséquences gigantesque.

jimmy


Ce que tu dis n'est pas tout à fait vrai Jimmy. La sauvegarde de la culture québécoise ne saurait reposer sur les épaules des immigrants. Et par voie de conséquence, sa disparition ne peut leur être imputée.

Si les Québécois eux-mêmes rendent leur culture forte, les immigrants ne peuvent y échapper c'est clair. Un exemple typique: le flamand est maintenant incontournable quand les immigrants débarquent en Belgique (s'ils n'ont pas envie de vivre sur l'assistance sociale). Ce n'était pas le cas il y a quelques années.
posté par egl, le 22-04-2009 à 15:50
Citation (da23ad @ 22-04-2009 à 14:14) voir le message d'origine
Citation
Le cercle vicieux suit peu après : le temps aidant, la vision du multiculturalisme s’installe tranquillement, les mentalités changent doucement et, par effet de contraste, la perception d’une culture québécoise passéiste et xénophobe s’impose suffisamment pour que quelqu’un, quelque part, finisse alors par poser la question : pourquoi la culture québécoise est donc si passéiste et xénophobe ?




Quelque chose me dérange dans ce qui est dit ici …. Je ne connais pas assez bien le cas du Québec mais il est assez facile de transposer ça à la France … et là je me dis « mais en quoi le fait d’ouvrir les vannes de l’immigration (qui plus est si c’est une immigration choisie) devrait intrinsèquement avoir pour conséquence la stigmatisation du pays d’accueil ? ».
A travers cette chronique on a l’impression qu’une entité a pour dessein de glorifier les cultures des immigrants et dénigrer la culture québécoise dans un même temps. En d’autre terme , j’ai le sentiment que les arguments avancés dans cette chronique essaie de justifier une certaine xénophobie des pays d’accueil en disant que les fautifs ne sont pas les xénophobes mais cette entité qui tire les ficelles.

Personnellement quand je vois des gens en France qui aimeraient qu’il soit interdit aux étranger de parler leur langue entre eux en public (par exemple, 2 touristes anglais prenant le métro parisien devraient se parler en français) … ou que certains encore plus virulents disent carrément qu’il faudrait se débarrasser ou renvoyer « chez eux » tous les étrangers (y compris les fils d’immigrés nés en France … et les originaires des DOM-TOM par la même occasion) … là je me dis qu’il y a vraiment un racisme primitif en France …. Mais il y a également un racisme institutionnel (j’ai des exemples à la pelles).

Donc si ce genre de phénomènes existent au Québec, je ne vois pas en quoi c’est du à une entité qui tirerait les ficelles ….
Quand on parle de « culture passéiste » c’est à mon sens pour indiquer qu’une culture n’est pas figée , ça évolue perpétuellement , et les mouvements migratoires ont toujours concouru à l’évolution des cultures. Quand j’en vois certain me dire que la culture française c’est d’être blanc , de religion judéo-chrétienne , descendant des gaulois , je suis mort de rire … c’est une vision si réductrice de la culture française , que ça en est même insultant pour la culture française elle même.
De la même manière qu’un être humain , une culture a un passé, un présent et un future … et de la même manière qu’une personne qui passe son temps à être nostalgique de son passé sans vivre son présent ou prévoir son future , une société passéiste est une culture morte.





Citation
Continuer à penser le contraire, c’est-à-dire que l’apartheid était condamné à disparaître « au nom de l’Humanité », c’est faire preuve d’un évolutionnisme latent. C’est-à-dire admettre qu’il existe un projet de société plus ou moins idéale (paix, amour, harmonie, égalité etc.). Et le problème quand on insère la variable de l’idéal dans toute équation réflexive, c’est que ça fixe automatiquement une gradation : du moins bon vers le bon, du pire vers le meilleur, sous-entendant que toute culture doit nécessairement évoluer vers une sorte d’idéal. Adhérer à cela, c’est croire qu’il est donc possible – et même souhaitable – de hiérarchiser les cultures entre elles. Ce qui est assez ironique lorsqu’on prône une société idéale où, par exemple, toutes les cultures seraient égales entre elles. Mais plus que l’ironie, c’est assez dangereux : ça fait un terreau fertile pour y faire pousser de belles idéologies.




Ici je ne vois vraiment pas le lien entre la supposée existence d’un projet de société et la hiérarchisation des cultures …

Bref , bien que bien écrite , cette chronique avance quand même (j'ai l'impression) quelques arguments assez douteux ... (pour ne pas dire autre chose)




Merci d'avoir écrit cette critique, elle résume parfaitement mon opinion. Sauf que je l'aurais, sans aucun doute, moins bien exprimée que tu ne l'as fait.
posté par jimmy, le 22-04-2009 à 15:58
Citation
Si les Québécois eux-mêmes rendent leur culture forte, les immigrants ne peuvent y échapper c'est clair. Un exemple typique: le flamand est maintenant incontournable quand les immigrants débarquent en Belgique (s'ils n'ont pas envie de vivre sur l'assistance sociale). Ce n'était pas le cas il y a quelques années.

Come on les enfants, vous faites des comparaisons pas rapport.
Le Québec est en amérique du nord, les anglos-américain sont 40 fois (pas 5, pas 10, 40 fois) plus nombreux.
C'est sans aucume mesure comparable a la France ou la Belgique. En Europe, les différents pays sont a peu près tous de forces égales( a peu près j'ai dit ! ).
Icitte nous avons la "chance" sleep.gif d'être entouré par la culture la plus puissante de la terre.

Citation
Ce que tu dis n'est pas tout à fait vrai Jimmy. La sauvegarde de la culture québécoise ne saurait reposer sur les épaules des immigrants. Et par voie de conséquence, sa disparition ne peut leur être imputée.

Oui je suis d'accord ca ne repose pas UNIQUEMENT sur les épaules des immigrants.

Citation
Est-ce que toi, tu es de mon bord, Jimmy?

Je suis du bord du Québec Kweli.
Est-ce que tu es Québécoise ou Canadienne ?
Si tu te sens Québécoise, nous sommes du même bord.

jimmy



posté par Câlissss, le 22-04-2009 à 16:03
Citation (Kweli @ 21-04-2009 à 15:42) voir le message d'origine
On voit des exemples sur ce forum: des gens qui, toute leur vie, ont vécu comme majorité. Ils ont découvert ce qu'on ressent en tant que minorisés en habitant ici. Or, dans leur propre pays, ils ne voyaient absolument pas les minorités et ne s'intéressaient absolument pas à ce qu'elles ressentaient.


Pas d'accord sur ce point. Pour ma part, j'ai toujours fait partie de la majorité avant d'immigrer mais je cotoyais beaucoup de minorités. Par contre, je pense, aujourd'hui, que je ne comprenais pas grand chose mais je m'y intéressais et je ne pense pas être la seule, loin de là...
posté par da23ad, le 22-04-2009 à 16:22
Citation (jimmy @ 22-04-2009 à 16:58) voir le message d'origine
Come on les enfants, vous faites des comparaisons pas rapport.
Le Québec est en amérique du nord, les anglos-américain sont 40 fois (pas 5, pas 10, 40 fois) plus nombreux.
C'est sans aucume mesure comparable a la France ou la Belgique. En Europe, les différents pays sont a peu près tous de forces égales( a peu près j'ai dit ! ).
Icitte nous avons la "chance" sleep.gif d'être entouré par la culture la plus puissante de la terre.



Ok Jimmy mais dans la chronique , l'auteur ne semble pas faire référence à une quelconque invasion nord-américaine-anglophone ... mais plutot à une invasion européenne/africaine/asiatique .... même si ce n'est pas di clairmement , c'est comme ça que je le comprend moi ....
posté par da23ad, le 22-04-2009 à 16:25
Citation (Câlissss @ 22-04-2009 à 17:03) voir le message d'origine
Citation (Kweli @ 21-04-2009 à 15:42) voir le message d'origine
On voit des exemples sur ce forum: des gens qui, toute leur vie, ont vécu comme majorité. Ils ont découvert ce qu'on ressent en tant que minorisés en habitant ici. Or, dans leur propre pays, ils ne voyaient absolument pas les minorités et ne s'intéressaient absolument pas à ce qu'elles ressentaient.


Pas d'accord sur ce point. Pour ma part, j'ai toujours fait partie de la majorité avant d'immigrer mais je cotoyais beaucoup de minorités. Par contre, je pense, aujourd'hui, que je ne comprenais pas grand chose mais je m'y intéressais et je ne pense pas être la seule, loin de là...


Ce qui n'est pas le cas de la majorité à mon avis.... notamment les media et les politiques s'y intéressent uniquement pour les stigmatiser et les rabaisser .... En ce moment par exemple on sent bien que Sarko va pas tarder à repartir en campagne présidentielle pour 2012 , donc il prépare le terrain du sujet qu'il maitrise le mieux : l'insécurité ... donc en ce moment on commence à nous bassiner à la télé et dans la presse avec le sujet "des bandes".
posté par Câlissss, le 22-04-2009 à 16:31
Citation (da23ad @ 22-04-2009 à 11:25) voir le message d'origine

Ce qui n'est pas le cas de la majorité à mon avis.... notamment les media et les politiques s'y intéressent uniquement pour les stigmatiser et les rabaisser .... En ce moment par exemple on sent bien que Sarko va pas tarder à repartir en campagne présidentielle pour 2012 , donc il prépare le terrain du sujet qu'il maitrise le mieux : l'insécurité ... donc en ce moment on commence à nous bassiner à la télé et dans la presse avec le sujet "des bandes".

C'est là que tu te trompes à mon avis. Je connais pleins de gens 'ouverts' aux autre cultures mais aussi des gens 'sceptiques'. Mais des vrais rascistes? bah j'en connais pas vraiment (enfin pas des gens qui en valent la peine). Par contre, en tant que 'blanche', on me l'a souvent reproché "vous, les blancs..." et cette vistimisation m'a toujours gonflé. C'est d'ailleurs pour ça que le Québec de certains me gonfle particulièrement. Et même si ce n'est pas la majorité des gens qui sont comme ça, on ne finit par voir que ça wink.gif
posté par da23ad, le 22-04-2009 à 16:39
Citation (Câlissss @ 22-04-2009 à 17:31) voir le message d'origine
C'est là que tu te trompes à mon avis. Je connais pleins de gens 'ouverts' aux autre cultures mais aussi des gens 'sceptiques'. Mais des vrais rascistes? bah j'en connais pas vraiment (enfin pas des gens qui en valent la peine). Par contre, en tant que 'blanche', on me l'a souvent reproché "vous, les blancs..." et cette vistimisation m'a toujours gonflé. C'est d'ailleurs pour ça que le Québec de certains me gonfle particulièrement. Et même si ce n'est pas la majorité des gens qui sont comme ça, on ne finit par voir que ça wink.gif


Je me trompe en disant que les media et les politiques stigmatisent et rabaissent les minorités ? laugh.gif
Je ne parle pas de victimisation ou autre , ce n'est pas mon genre ....
Toi en disant que tu connais peu de racistes , tu parles de racismes primaires ....
Moi je parle de racisme au sens large (primaire + institutionnel) .... et le racisme institutionnel bien souvent il faut le vivre pour le comprendre , en avoir conscience.
posté par jimmy, le 22-04-2009 à 16:39
Citation
Ok Jimmy mais dans la chronique , l'auteur ne semble pas faire référence à une quelconque invasion nord-américaine-anglophone ... mais plutot à une invasion européenne/africaine/asiatique .... même si ce n'est pas di clairmement , c'est comme ça que je le comprend moi ...

Oui je vois , mais moi je ne l'ai pas comprise de cette facon (la chronique).
En fait l'immigrant a 3 choix en arrivant ici; conserver sa culture d'origine (ca s'appelle le multiculturalisme canadian), plonger a pleine dents dans la culture anglo-américaine ou adhérer (et plonger a pleine dents) dans la culture Québécoise et l'enrichir avec sa culture d'origine.
Il y a 2 de ces 3 possibilités qui ont des conséquences dramatique pour le Québec...devine les quelles ? happy.gif

Ce que (a mon avis) la chronique d'O'Hana explique, c'est que pour une raison bizarroide certains voient dans la 3ième possibilités (adhérer a la culture Québécoise tout en l'enrichissant de sa culture d'origine) certains y voient un enfermement, adhérer a une culture passéiste et xénophobe.
Alors que les 2 autres possibilités leurs semble tout a fait adéquates, ouvertes sur le monde...un monde de télétubbies quoi ! dry.gif

jimmy
posté par da23ad, le 22-04-2009 à 16:47
Citation (jimmy @ 22-04-2009 à 17:39) voir le message d'origine
Citation
Ok Jimmy mais dans la chronique , l'auteur ne semble pas faire référence à une quelconque invasion nord-américaine-anglophone ... mais plutot à une invasion européenne/africaine/asiatique .... même si ce n'est pas di clairmement , c'est comme ça que je le comprend moi ...

Oui je vois , mais moi je ne l'ai pas comprise de cette facon (la chronique).
En fait l'immigrant a 3 choix en arrivant ici; conserver sa culture d'origine (ca s'appelle le multiculturalisme canadian), plonger a pleine dents dans la culture anglo-américaine ou adhérer (et plonger a pleine dents) dans la culture Québécoise et l'enrichir avec sa culture d'origine.
Il y a 2 de ces 3 possibilités qui ont des conséquences dramatique pour le Québec...devine les quelles ? happy.gif

Ce que (a mon avis) la chronique d'O'Hana explique, c'est que pour une raison bizarroide certains voient dans la 3ième possibilités (adhérer a la culture Québécoise tout en l'enrichissant de sa culture d'origine) certains y voient un enfermement, adhérer a une culture passéiste et xénophobe.
Alors que les 2 autres possibilités leurs semble tout a fait adéquates, ouvertes sur le monde...un monde de télétubbies quoi ! dry.gif

jimmy


C'est bien beau mais comment un nouvel immigrant qui est "victime" de rejet (voir pire) peut se sentir motiver pour adhérer a la culture Québécoise tout en l'enrichissant de sa culture d'origine ???
Et dans cette chronique , je suis navré mais j'ai l'impression qu'on donne des excuses au rejet .... donc indirectement on contribut au renfermement des immigrants sur eux-mêmes.
posté par Kweli, le 22-04-2009 à 16:52
Citation (Câlissss @ 22-04-2009 à 11:31) voir le message d'origine
C'est là que tu te trompes à mon avis. Je connais pleins de gens 'ouverts' aux autre cultures mais aussi des gens 'sceptiques'.



C,est bien ça le problème: les gens ouverts existent, mais ils ne sont pas assez nombreux comparés aux sceptiques, aux frileux et aux vrais racistes.
posté par Câlissss, le 22-04-2009 à 16:54
Citation (da23ad @ 22-04-2009 à 11:39) voir le message d'origine
Citation (Câlissss @ 22-04-2009 à 17:31) voir le message d'origine
C'est là que tu te trompes à mon avis. Je connais pleins de gens 'ouverts' aux autre cultures mais aussi des gens 'sceptiques'. Mais des vrais rascistes? bah j'en connais pas vraiment (enfin pas des gens qui en valent la peine). Par contre, en tant que 'blanche', on me l'a souvent reproché "vous, les blancs..." et cette vistimisation m'a toujours gonflé. C'est d'ailleurs pour ça que le Québec de certains me gonfle particulièrement. Et même si ce n'est pas la majorité des gens qui sont comme ça, on ne finit par voir que ça wink.gif


Je me trompe en disant que les media et les politiques stigmatisent et rabaissent les minorités ? laugh.gif
Je ne parle pas de victimisation ou autre , ce n'est pas mon genre ....
Toi en disant que tu connais peu de racistes , tu parles de racismes primaires ....
Moi je parle de racisme au sens large (primaire + institutionnel) .... et le racisme institutionnel bien souvent il faut le vivre pour le comprendre , en avoir conscience.



Oui, ça je le conçois. Mais il ne faut pas mélanger institutions et habitants wink.gif
La majorité des français le déplore d'ailleurs. Quand tu vas en boîte avec une "connaissance" (ça c'est pour faire plaisir à Lilinemo laugh.gif ) et que tu peux entrer parce que toi, bien blanche t'es là... Mais que si t'es avec 2 chums un peu colorés, tu peux pas, bah disons que ça te fait chier. Surtout quand le gars qui te refoule est pas plus blanc que tes potes...
Mais que veux-tu que, nous, en tant que citoyen puissions faire hormis déplorer la situation? Même chose pour les contrôles RATP (à Paname, à Châtelet par exemple, j'ai toujours halluciné!). Quand j'étais avec certains chums, contrôle à CHAQUE FOIS, seule, jamais!
Pourtant, à l'époque c'était bien la pourri**** de Chichi qui était au pouvoir, pas le FN hein...
Dommage que l'amalgame soit fait entre les forces de l'ordre et la population.
Je n'aime pas la politique américaine mais je connais des américains adorables, tu vois la nuance?
posté par Câlissss, le 22-04-2009 à 16:57
Citation (Kweli @ 22-04-2009 à 11:52) voir le message d'origine
Citation (Câlissss @ 22-04-2009 à 11:31) voir le message d'origine
C'est là que tu te trompes à mon avis. Je connais pleins de gens 'ouverts' aux autre cultures mais aussi des gens 'sceptiques'.



C,est bien ça le problème: les gens ouverts existent, mais ils ne sont pas assez nombreux comparés aux sceptiques, aux frileux et aux vrais racistes.


Mais c'est à toi de rassurer les sceptiques, les frileux! Ici comme en France! Doucement mais sûrement!
c'est sûr que certains nuisent à la réputation de leur communauté mais des nonos y en aura partout, que veux-tu!

Les vrais rascistes, bah laisse faire... On ne peut pas aimer tout le monde. Ici, je les fuis comme la peste car de toutes façons, ces gens-là sont sans grand intérêt intellectuel lol
posté par Kweli, le 22-04-2009 à 17:03
Citation (Câlissss @ 22-04-2009 à 11:57) voir le message d'origine
Mais c'est à toi de rassurer les sceptiques, les frileux! Ici comme en France! Doucement mais sûrement!
c'est sûr que certains nuisent à la réputation de leur communauté mais des nonos y en aura partout, que veux-tu!


Le problème est justement là: porter seul le poids de toute la démarche, alors que l'ouverture devrait se faire dans les deux sens.

Pour revenir à l'exemple de Jimmy: notre culture pour enrichir la culture québécoise. Mais comment cela? À part quelques chanteurs, écrivains ou chefs cuisiniers d'origine étrangère célèbres, je ne vois pas trop comment la culture québécoise se laisse enrichir par celle d'ailleurs. Il suffirait d'ouvrir sa télé pour le constater. Il y a des immigrants établis ici depuis des lustres: Irlandais, Italiens, Juifs, Libanais, Syriens, etc. ... Je ne les vois pas à la télé québécoise, les citoyens ordinaires issus de ces cultures-là.
posté par Éric70, le 22-04-2009 à 17:26
Citation (jimmy @ 22-04-2009 à 10:23) voir le message d'origine
Citation
Quelque chose me dérange dans ce qui est dit ici …. Je ne connais pas assez bien le cas du Québec mais il est assez facile de transposer ça à la France … et là je me dis « mais en quoi le fait d’ouvrir les vannes de l’immigration (qui plus est si c’est une immigration choisie) devrait intrinsèquement avoir pour conséquence la stigmatisation du pays d’accueil ? ».
A travers cette chronique on a l’impression qu’une entité a pour dessein de glorifier les cultures des immigrants et dénigrer la culture québécoise dans un même temps. En d’autre terme , j’ai le sentiment que les arguments avancés dans cette chronique essaie de justifier une certaine xénophobie des pays d’accueil en disant que les fautifs ne sont pas les xénophobes mais cette entité qui tire les ficelles.

Personnellement quand je vois des gens en France qui aimeraient qu’il soit interdit aux étranger de parler leur langue entre eux en public (par exemple, 2 touristes anglais prenant le métro parisien devraient se parler en français) … ou que certains encore plus virulents disent carrément qu’il faudrait se débarrasser ou renvoyer « chez eux » tous les étrangers (y compris les fils d’immigrés nés en France … et les originaires des DOM-TOM par la même occasion) … là je me dis qu’il y a vraiment un racisme primitif en France …. Mais il y a également un racisme institutionnel (j’ai des exemples à la pelles).

Donc si ce genre de phénomènes existent au Québec, je ne vois pas en quoi c’est du à une entité qui tirerait les ficelles ….
Quand on parle de « culture passéiste » c’est à mon sens pour indiquer qu’une culture n’est pas figée , ça évolue perpétuellement , et les mouvements migratoires ont toujours concouru à l’évolution des cultures. Quand j’en vois certain me dire que la culture française c’est d’être blanc , de religion judéo-chrétienne , descendant des gaulois , je suis mort de rire … c’est une vision si réductrice de la culture française , que ça en est même insultant pour la culture française elle même.
De la même manière qu’un être humain , une culture a un passé, un présent et un future … et de la même manière qu’une personne qui passe son temps à être nostalgique de son passé sans vivre son présent ou prévoir son future , une société passéiste est une culture morte.

Très intéressant ce que tu dis la.
La faille (selon moi) c'est que la comparaison avec la France est boiteuse dans le sens suivant: la langue et la culture québécoise est en fort danger de disparaitre...pas la Francaise; c'est la une différence fondamentale.
Si des immigrants en France n'adhèrent pas a la "culture Francaise" (culture dans le sens large) cela n'a aucune conséquence sur le futur de la culture francaise. Au Québec cela a des conséquences gigantesque.

jimmy


Je rajouterais... Il y a probablement plus de chinois à Vancouver que d'anglophones à Montréal ! L'Anglais est-il menacé à Vancouver ?

La menace de notre langue n'est pas en soit que les gens aient comme langue maternelle l'Arabe, l'Italien ou une autre langue, mais quels langues utiliseront-ils dans leurs vies courante, l'Anglais ou le Français ? Un Français qui répugnera la langue française au Québec sous prétexte que nous l'a parlons mal, nous fera beaucoup plus mal qu'un Arabe qui consdèreras la langue française comme sa langue dans la vie publique... Beaucoup de Québécois francophones s'anglicisent, nous sommes un peuple qui est presque assimilé, les gens comme Jimmy et moi voyons les immigrés français comme des alliés, mais parfois en lisant ce forum nous doutons !!!

Au lieu de critiquer le point sur le i ou la barre sur le é de ce qu'écrit Jimmy, vous devriez essayer de comprendre notre réalité !

Mais quand je lis les réflexions d'un immigrant comme O'Hana, il me donne confiance en l'avenir du Québec et aux immigrants !
posté par Éric70, le 22-04-2009 à 17:43
Citation (da23ad @ 22-04-2009 à 11:47) voir le message d'origine
Citation (jimmy @ 22-04-2009 à 17:39) voir le message d'origine
Citation
Ok Jimmy mais dans la chronique , l'auteur ne semble pas faire référence à une quelconque invasion nord-américaine-anglophone ... mais plutot à une invasion européenne/africaine/asiatique .... même si ce n'est pas di clairmement , c'est comme ça que je le comprend moi ...

Oui je vois , mais moi je ne l'ai pas comprise de cette facon (la chronique).
En fait l'immigrant a 3 choix en arrivant ici; conserver sa culture d'origine (ca s'appelle le multiculturalisme canadian), plonger a pleine dents dans la culture anglo-américaine ou adhérer (et plonger a pleine dents) dans la culture Québécoise et l'enrichir avec sa culture d'origine.
Il y a 2 de ces 3 possibilités qui ont des conséquences dramatique pour le Québec...devine les quelles ? happy.gif

Ce que (a mon avis) la chronique d'O'Hana explique, c'est que pour une raison bizarroide certains voient dans la 3ième possibilités (adhérer a la culture Québécoise tout en l'enrichissant de sa culture d'origine) certains y voient un enfermement, adhérer a une culture passéiste et xénophobe.
Alors que les 2 autres possibilités leurs semble tout a fait adéquates, ouvertes sur le monde...un monde de télétubbies quoi ! dry.gif

jimmy


C'est bien beau mais comment un nouvel immigrant qui est "victime" de rejet (voir pire) peut se sentir motiver pour adhérer a la culture Québécoise tout en l'enrichissant de sa culture d'origine ???
Et dans cette chronique , je suis navré mais j'ai l'impression qu'on donne des excuses au rejet .... donc indirectement on contribut au renfermement des immigrants sur eux-mêmes.



Demande à O'Hana si lui se sent comme une victime ?

Je suis convaincu qu'il est et se considère simplement comme un Québécois comme moi un pure laine !!! Je suis sûr qu'il l'a eu plus dur que moi dans la vie et je lui lève mon chapeau, mais demande-lui s'il se sent comme une victime ?

Demande à Petit-Prince, à Laurent !

Le multiculturalisme nous divise au lieu de nous rassembler, puisqu'il projette l'image que vous devez privilégié vos différences au lieu de faire partie de la "gang" !!!
posté par Câlissss, le 22-04-2009 à 17:48
Citation (da23ad @ 22-04-2009 à 11:47) voir le message d'origine
C'est bien beau mais comment un nouvel immigrant qui est "victime" de rejet (voir pire) peut se sentir motiver pour adhérer a la culture Québécoise tout en l'enrichissant de sa culture d'origine ???
Et dans cette chronique , je suis navré mais j'ai l'impression qu'on donne des excuses au rejet .... donc indirectement on contribut au renfermement des immigrants sur eux-mêmes.



Et bien tu as le choix entre l'assimilation et rien. Le gouvernement nous fait croire au multiculturalisme mais dans les faits, la population souhaite des gens assimilés (ce que je conçois tout à fait). Si tu veux devenir "québécois", tu n'auras pas d'autre alternative que de devnir un assimilé smile.gif et c'est là que le bât blesse car c'est à 10 millions de kms de ce qu'"on" nous dit, au départ sleep.gif
Disons qu'apèrs, quand t'as compris cela, tu fais tes choix et tu les assumes wink.gif
posté par Câlissss, le 22-04-2009 à 17:50
Citation (Kweli @ 22-04-2009 à 12:03) voir le message d'origine
Le problème est justement là: porter seul le poids de toute la démarche, alors que l'ouverture devrait se faire dans les deux sens.


Bah oui mais quand il n'y a pas de politique d'immigration, tu dois bien t'attendre à ce que "les locaux" ne feront pas plus d'efforts que ça puisque tu n'es pas vraiment attendu à la base... Me semble en tous cas...
posté par jimmy, le 22-04-2009 à 18:25Eric70:
Citation
Demande à O'Hana si lui se sent comme une victime ?

Je suis convaincu qu'il est et se considère simplement comme un Québécois comme moi un pure laine !!!

Tout a fait. Des fois je penses qu'il est plus Québécois que moi...le petit maudit smile.gif

jimmy

posté par da23ad, le 22-04-2009 à 18:26
Citation (Câlissss @ 22-04-2009 à 17:54) voir le message d'origine
Oui, ça je le conçois. Mais il ne faut pas mélanger institutions et habitants wink.gif
La majorité des français le déplore d'ailleurs. Quand tu vas en boîte avec une "connaissance" (ça c'est pour faire plaisir à Lilinemo laugh.gif ) et que tu peux entrer parce que toi, bien blanche t'es là... Mais que si t'es avec 2 chums un peu colorés, tu peux pas, bah disons que ça te fait chier. Surtout quand le gars qui te refoule est pas plus blanc que tes potes...
Mais que veux-tu que, nous, en tant que citoyen puissions faire hormis déplorer la situation? Même chose pour les contrôles RATP (à Paname, à Châtelet par exemple, j'ai toujours halluciné!). Quand j'étais avec certains chums, contrôle à CHAQUE FOIS, seule, jamais!
Pourtant, à l'époque c'était bien la pourri**** de Chichi qui était au pouvoir, pas le FN hein...
Dommage que l'amalgame soit fait entre les forces de l'ordre et la population.
Je n'aime pas la politique américaine mais je connais des américains adorables, tu vois la nuance?



Je fais très bien la différence entre la population est le reste ... Je ne dis pas non plus qu'il y a une majorité de racistes en France .... je dis simplement qu'il y en a beaucoup .... va faire un tour sur les sites comme fdesouche.com ou forum-politique.org .... tu comprendras mieux de quoi je parle.
posté par _Guépard_, le 22-04-2009 à 18:42
Citation
da23ad

un plaisir de lire des gens intelligents !!!


Les gens intelligents sont seulement des gens qui pensent comme toi ? C'est très réducteur ton approche. wacko.gif

Citation
da23ad
Ici je ne vois vraiment pas le lien entre la supposée existence d'un projet de société et la hiérarchisation des cultures …



La hiéarchisation des cultures c'est certains immigrants partisant du communautarisme et des ghettos ethniques et ceci jusqu'à la disparition de la culture d'origine des pays d'accueil...

posté par Tinavire, le 22-04-2009 à 18:44
Citation (Éric70 @ 22-04-2009 à 12:26) voir le message d'origine
Citation (jimmy @ 22-04-2009 à 10:23) voir le message d'origine
Citation


(...).

Très intéressant ce que tu dis la.
(...)
Si des immigrants en France n'adhèrent pas a la "culture Francaise" (culture dans le sens large) cela n'a aucune conséquence sur le futur de la culture francaise. Au Québec cela a des conséquences gigantesque.

jimmy


(...)Un Français qui répugnera la langue française au Québec sous prétexte que nous l'a parlons mal, nous fera beaucoup plus mal qu'un Arabe qui consdèreras la langue française comme sa langue dans la vie publique... Beaucoup de Québécois francophones s'anglicisent, nous sommes un peuple qui est presque assimilé, les gens comme Jimmy et moi voyons les immigrés français comme des alliés, mais parfois en lisant ce forum nous doutons !!!




Il ne faut pas douter !! Je ne m'anglicise pas et je ne suis pas venu au Québec pour vivre en Anglais...Les accueils dans les magasins en langue anglaise me hérissent le poil...je peste contre ces employeurs (très nombreux) qui préfèrent embaucher une personne moins compétente mais bilingue (même si c'est pas vraiment nécessaire) etc.etc.etc.
Je n'oublie pas que l'immigration choisit d'abord des francophones pour maintenir et pérenniser la particularité québécoise, j'aime le "parlé" québécois et je ne souhaite pas que ces derniers fassent des complexes...Bref, il y a plus de gens impliqués que tu ne l'imagines et ne perdons pas de vue que ce forum n'est qu'une toute toute petite fenêtre !
Je reste un fervent partisan de ces points de vue et partenaire dans le quotidien !
posté par Kweli, le 22-04-2009 à 18:56
Citation (jimmy @ 22-04-2009 à 13:25) voir le message d'origine
Eric70:
Citation
Demande à O'Hana si lui se sent comme une victime ?

Je suis convaincu qu'il est et se considère simplement comme un Québécois comme moi un pure laine !!!

Tout a fait. Des fois je penses qu'il est plus Québécois que moi...le petit maudit smile.gif

jimmy



Fais donc comme lui: refuse d'être une victime. À te lire, on croirait que les Anglos se réveillent la nuit pour comploter en vue de la disparition de ton peuple. Or, logiquement, on ne peut pas leur reporcher d'être majoritaires. Tout comme tes souffre-douleurs préférés (tu sais lesquels) n'ont pas à embarquer dans ton projet. Au lieu de les varloper à tout bout de champ, embarque donc ceux qui veulent bien. Les autres? Tu pourrais leur dire: tant pis pour vous.
posté par da23ad, le 22-04-2009 à 19:05
Citation (_Guépard_ @ 22-04-2009 à 19:42) voir le message d'origine
Citation
da23ad

un plaisir de lire des gens intelligents !!!


Les gens intelligents sont seulement des gens qui pensent comme toi ? C'est très réducteur ton approche. wacko.gif



Pour moi les gens intelligents sont ceux qui prennent la peine d'argumenter un raisonnement compréhensible (comme kweli , jimmy ...etc..) ... contrairement à d'autre qui balancent des affirmations gratuites ou qui critiquent pour critiquer .... suivez mon regard dry.gif



Citation
La hiéarchisation des cultures c'est certains immigrants partisant du communautarisme et des ghettos ethniques et ceci jusqu'à la disparition de la culture d'origine des pays d'accueil...



Ou est le rapport avec la choucroute ? O'hana parle d'un lien entre projet de société et hierarchisation des cultures ..... aucun rapport avec ce dont tu parles je crois.... sleep.gif
posté par _Guépard_, le 22-04-2009 à 19:20
Citation
da23ad
Pour moi les gens intelligents sont ceux qui prennent la peine d'argumenter un raisonnement compréhensible (comme kweli , jimmy ...etc..) ... contrairement à d'autre qui balancent des affirmations gratuites ou qui critiquent pour critiquer .... suivez mon regard


Donc c'est des affirmations gratuites seulement parce que tu n'est pas d'accord ? wacko.gif Ton intolérance envers ceux qui pensent différemment de toi est déplorable. rolleyes.gif da23ad, les gens qui pensent comme toi, c'est nullement une preuve d'intelligence et des gens intelligents peuvent très bien penser différent de toi... laugh.gif





posté par da23ad, le 22-04-2009 à 19:26
Citation (_Guépard_ @ 22-04-2009 à 20:20) voir le message d'origine
Citation
da23ad
Pour moi les gens intelligents sont ceux qui prennent la peine d'argumenter un raisonnement compréhensible (comme kweli , jimmy ...etc..) ... contrairement à d'autre qui balancent des affirmations gratuites ou qui critiquent pour critiquer .... suivez mon regard


Donc c'est des affirmations gratuites seulement parce que tu n'est pas d'accord ? wacko.gif Ton intolérance envers ceux qui pensent différemment de toi est déplorable. rolleyes.gif da23ad, les gens qui pensent comme toi, c'est nullement une preuve d'intelligence et des gens intelligents peuvent très bien penser différent de toi... laugh.gif


Je t'invite à relire ce que j'ai écrit ... visiblement ça bloque au niveau de ton neurone wacko.gif .... J'ai dit que le fait d'argumenter une position (sous entendu : peu importe que ça soit une position que je défend ou non) est une preuve d'intelligence pour moi ..... contrairement à ceux qui ne prennent pas la peine d'argumenter .....
posté par _Guépard_, le 22-04-2009 à 19:30
Citation
da23ad
je t'invite à relire ce que j'ai écrit ... visiblement ça bloque au niveau de ton neurone


T'as pas RIEN compris de ce que je disais ! wacko.gif Je pense que c'est au niveau de ton neuronne que ça bloque. laugh.gif

posté par Kweli, le 22-04-2009 à 19:40
Citation (da23ad @ 22-04-2009 à 14:26) voir le message d'origine
Citation (_Guépard_ @ 22-04-2009 à 20:20) voir le message d'origine
Citation
da23ad
Pour moi les gens intelligents sont ceux qui prennent la peine d'argumenter un raisonnement compréhensible (comme kweli , jimmy ...etc..) ... contrairement à d'autre qui balancent des affirmations gratuites ou qui critiquent pour critiquer .... suivez mon regard


Donc c'est des affirmations gratuites seulement parce que tu n'est pas d'accord ? wacko.gif Ton intolérance envers ceux qui pensent différemment de toi est déplorable. rolleyes.gif da23ad, les gens qui pensent comme toi, c'est nullement une preuve d'intelligence et des gens intelligents peuvent très bien penser différent de toi... laugh.gif


Je t'invite à relire ce que j'ai écrit ... visiblement ça bloque au niveau de ton neurone wacko.gif .... J'ai dit que le fait d'argumenter une position (sous entendu : peu importe que ça soit une position que je défend ou non) est une preuve d'intelligence pour moi ..... contrairement à ceux qui ne prennent pas la peine d'argumenter .....



da23ad, bienvenu dans le merveilleux monde des trolls laugh.gif laugh.gif

Laisse-le donc se parler tout seul ...
posté par da23ad, le 22-04-2009 à 19:50
Citation (Kweli @ 22-04-2009 à 20:40) voir le message d'origine
da23ad, bienvenu dans le merveilleux monde des trolls laugh.gif laugh.gif

Laisse-le donc se parler tout seul ...


Je crois malheureusement que c'est ce que je vais faire ....
posté par jimmy, le 22-04-2009 à 20:07Kweli:
Citation
Pour revenir à l'exemple de Jimmy: notre culture pour enrichir la culture québécoise. Mais comment cela? À part quelques chanteurs, écrivains ou chefs cuisiniers d'origine étrangère célèbres, je ne vois pas trop comment la culture québécoise se laisse enrichir par celle d'ailleurs. Il suffirait d'ouvrir sa télé pour le constater. Il y a des immigrants établis ici depuis des lustres: Irlandais, Italiens, Juifs, Libanais, Syriens, etc. ... Je ne les vois pas à la télé québécoise, les citoyens ordinaires issus de ces cultures-là.

Voyons Kweli, qu'est-ce que tu racontes la ? C'est complètement faux ca.
Rien que dans "Virgine" il y a 3 haitiens, 2 arabes, 1 juif hassidique et 3 chinoises.
Dans le dernier Star Académie il y avait une haitienne et un chinois, dans l'édition précédente de Star Ac il y avait un roumain et une haitienne. Il y des noirs, des asiatiques dans "Une galaxie près de chez vous", a Vrak Tv, a Ztv. La plupart des VJ a Musique Plus sont noirs ou asiatiques. La lectrice de nouvelles principales de Radio-Can (Céline Galipeau) est d'origine québéco-vietnamienne.
Lors du dernier Loft Story, une des candidates était francaise...(ma préférée d'ailleurs, hi hi).
Même la blonde du père a Carlos dans les Invincibles était chinoise !
Une des émissions de radio la plus populaire a Montréal est animé par Isabelle Maréchal (francaise).
Lhasa de Sela, d'origine mexicaine sort le CD qui sera le plus populaire la semaine prochaine chez les disquaire. Samedi dernier j'étais a l'enregistrement de l'émission de radio "je l'ai vu a la radio" animé par Franco Nuovo, ses invités était les Frères Diouf ainsi que Dany Laferrière.
Wow, tout un peuple refermé sur lui-même ca ! Tout un peuple qui ne fait pas de place a ces immigrants ca !

Lors des célébrations de la fête du Québec le 24 juin 2007, les 3 grands concerts était animés par Grégory Charles a Laval, Luke Mervil a Montréal et Brathwaite a Québec ! Attends qu'est-ce qu'ils ont en commun ces 3 la ? Ah oui, je sais, ils sont tous les 3 gauchers happy.gif .

jimmy

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